Наталка Яресько: В Пуэрто-Рико я опять работаю в "Хунте". Тут нас так Путин называл

Редактор LIGA.net поспілкувався з колишнім міністром фінансів Наталкою Яресько під час Форуму Доброго Врядування. В інтерв'ю  LIGA.net вона розповідає, коли країна опинилась на грані дефолту, чому її уряд провів саме таку реструктруризацію зовнішнього боргу, чи була альтернатива ВВП-варантам, які очікування в США від президента Зеленського і чому "хунта" - не таке вже й погане слово, якщо його вживають в Пуерто-Ріко.

Про ФОПи і політичну волю

- Наталка, перед зустріччю з вами піймав себе на відчутті дежавю. Чотири роки тому ми з вами спілкувались і адженда була та сама: новий Кабмін намагався дати лад з ФОПами, а  підприємці кричали, що це війна проти бізнесу. Ваше ставлення до того, що зараз в плані податків робить влада. Це правильні  кроки чи ні?

- Правду вам сказати, я не прочитала проекти законів і не буду говорити про деталі. Але щодо суті цих реформ, щодо суті роботи Мінфіну, я згідна.  Згідна з тим, що потрібно зробити прозору систему, що кожен має платити свою частину податків і брати на себе відповідальність. Очевидно, що країні потрібні кошти, але я проти того, щоби просто підвищити податки для тих, хто їх вже платить, краще розширити базу оподаткування. Якщо повернутись до ініціатив цього уряду і депутатів, то і РРО, і кешлес - це є все стандартна практика в Європі. І, як я пам’ятаю, цього потребувала асоціація з Європейським союзом, тобто це правильний підхід. Ніхто не хоче "наступати на горло" бізнесу, але кожен повинен грати свою відповідальну роль з податками.

- Якщо повернутися на 4 роки назад, що тоді завадило вам зробити ту податкову реформу, яку ви пропонували? Коротко її можна описати "всі податки по 20%".

- Так, навіть по 18%, але і це не пройшло. Ідея нашої податкової реформи була у вичищенні всіх пільг і всіх непрозорих схем. Зробити однакові і відносно невеликі для всіх податки і одночасно розширити базу. Ідея рівної системи, в якій неможливо використати політичну силу для отримання преференцій, щоб отримати якісь пільги не подобалась тим, хто цю силу тоді мав. І тому не пройшло, бо у Верховній Раді не було зацікавленості вичистити цю систему. У Раді було багато бізнесменів або представників бізнесу, які використовували цю систему у своїх інтересах.

Змінити податкову систему - це, можливо, одна із найтяжчих реформ, яку треба зробити країні. Але є приклади Грузії, Словаччини, де це зробили, і це спонукало до росту, до більшої прозорості і легшого адміністрування цих податків.

Зараз інша ситуація; є більшість, яка керується президентом і його партією, і якщо є політична воля використати цю більшість, щоби провести конкретно цю реформу або іншу не дуже популярну реформу, то вони мають таку можливість. Чотири роки тому такої можливості не було.

- Аргумент бізнесу, що ФОПи - це точка зростання. Що економіка зростає за рахунок того, що є армія малих підприємців, і не треба їх чіпати. Нехай вони платять мало податків і їх податковий борг зростає, але вони розвивають економіку. І якщо подивитись, наприклад, на IT-сектор, то це дійсно так, сфера розвивається.

- Питання не в тому, щоб їх руйнувати. Ні цей уряд, ні наш уряд, не хотів їх руйнувати. Всі згідні: малий бізнес є точкою зросту. Справа в тому, що потрібно шукати баланс між інтересами бізнесу, економіки і держави. Той саме IT-сектор, наприклад, майже не відчує додатковий відсоток або два. У IT-галузі на сьогоднішній день є набагато більш суттєві проблеми, наприклад - кількість кваліфікованих інженерів, які виходять з наших університетів. Ми не досягаємо того рівня, якого ми могли би в цій галузі досягти, тому що немає достатньої кількості людей. А ці відсоток-два, я не знаю скільки буде в кінцевому варіанті, але ніхто не пропонує збільшити податки втричі. Це не ті зміни, що руйнують конкурентоспроможність галузі.

- Усі усвідомлюють, що нам потрібен економічний розвиток. Прем’єр-міністр взяв комітент на зростання у 40% за наступні п' ять років. З вашої точки зору - це реалістичні цифри для України?

- Це оптимістично, але це правильна ціль. Ріст зараз, після стабілізації економіки, це правильний момент, щоби ставити амбітну ціль. Це неможливо було, коли ми були у війні, коли у нас резервів не було, коли у нас інфляція була 40%, коли у нас ВВП падав на 10% річних, але тепер якраз той момент, коли на базі стабілізації, якої ми досягли за ці п'ять років - це можливо. П’ять, шість, сім відсотків в рік - можливо.

Але це потребує судової реформи, бо потрібно кардинально змінити інвестиційний клімат; по-друге, потрібна земельна реформа; по-третє, потрібна буде приватизація державних підприємств. По-четверте, буде потрібно вичищення фіскальних, податкових і митних систем. Щоб люди довіряли цим системам.

Всі ці реформи є на порядку денному в новому уряді, тому 5-7% росту можливі.

Про зовнішні виплати і "борги Яресько" 

- У цьому зростанні є небезпека, за яку вас часто критикують, це стосується умов реструктуризації боргу, яку ви зробили у 2015-му. Тоді були випущені цінні папери, які прив’язані до зростання ВВП з 2020 по 2040 рік. Хтось вже порахував, що якщо 40% Гончарука стануть реальністю, то Україна виплатить по цих паперах $9-12 млрд. Ви зараз не шкодуєте , що реструктуризація була проведена таким чином, з випуском цих ввп-варантів?

- Ні. Не шкодую. По-перше, я не думаю, що буде 40% за п’ять років, тому тій калькуляції не вірю. По-друге, повертаючись на чотири роки назад у той час і ті обставини, у яких знаходилась Україна - це найкраще, що ми могли б зробити. Ніхто вже не пам’ятає, що у грудні 2014-го ми вирішували, кому заплатити за тиждень зарплату, а кому за два. Ми вже не говоримо, що половина банківської системи збанкрутіла, про двократну девальвацію гривні, і взагалі, ми були в стані "гарячої" війни.

Ця реструктуризація дала нам не тільки списання 20% боргів. У той момент ми не мали ні ліквідності, ні міжнародних [фінансових. - Ред.] партнерів. У нас були величезні проблеми на макрорівні, які заклала влада Януковича. А реструктуризація дала нам п’ять років, коли ми не платили. Третє - рамки нашої реструктуризації були вписані в програми МВФ. У нас була діра платіжного балансу в $40 млрд на ті п’ять років, які ми прогнозували. І МВФ погодив цю цифру. Ви розумієте, як вести будь-які переговори, коли цілі реструктуризації вже описані публічно. Більше отримати, коли МВФ вже озвучив розмір потенційної програми неможливо.

Кредитори зрозуміли: якщо ми досягнемо тих трьох критеріїв, у нас відкривається шлях до МВФ і інших грошей. У нас не було місця для маневру, ми не могли лякати інвесторів дефолтом. Зараз є люди, які кажуть "краще був би дефолт" (цю ідею пропонував Ігор Коломойськмй. - Ред.), а в той момент всі розуміли, що він дуже шкідливий. Банківська система взагалі би впала, МВФ не було би, фінансування нашого війська у 5% від ВВП не було би, реформ, які ми зробили не було.

- Як проходили переговори, вже можете розповісти?

 - Будь-які переговори - це боротьба переговорних позицій, сильних і слабких сторін. Одна група кредиторів мала блокуючий пакет у 14 із 15 випусків облігацій. Тобто без них не було б угоди. Тобто це не були переговори, коли ти в сильній ситуації, а вони слабкі або роздрібнені. Я вірю, що ми зробили максимум. Це дало можливість на ту стабільність сьогодні, яка дає можливість бачити можливий ріст завтра.

Варанти коротші ніж ті, що у Греції і в Аргентині, там терміни по 30 і по 40 років. Критерії, коли платежі починають зростати у нас вищий - 3% росту, в Греції 2 % росту. У нас був пільговий період – п'ять років. Але якщо у нас буде, наприклад, п’ять років поспіль надшвидкого росту по 10% - це буде проблема "шампанського" (надшвидкого зростання. - Ред.).

- Упродовж чотирьох років лунають заходи щось робити з цими паперами - реструктурувати їх у звичайні, викупити і прив’язати до KPIs міністрів і т.д. А на вашу думку, що з ними можна зробити вже зараз, коли вони коштують майже 100% від номіналу?

Ми планували їх викуповувати потроху, але ми пішли з уряду. Теоретизувати легко, що їх треба було купувати, але в уряді завжди бракує коштів. Є соціальні потреби, є безпека і т.д. Сьогодні по таких цінах їх викуп не має сенсу.

Реструктурувати теоретично можна, але потрібно вирішити в який час. Тобто, є різні теоретичні можливості. Я чула, що прем’єр-міністр буде оголошувати якусь там програму чи політику щодо цих облігацій. Є можливі інші виходи, ніж просто їх тримати і платити. Але повторюсь, питання росту економіки – завдання номер один. Виплати по варантам - це другорядне.

Про хунту в Пуерто-Ріко і борги перед США

- Ви ще працюєте в Пуерто-Ріко?

Так.

- Якщо "забити" в гугл Пуерто-Ріко, то перше, що видає пошук - це те , що президент США Дональд Трамп у твітері розкритикував уряд Пуерто-Ріко за розтрату $91 млрд. Чи справді Пуерто-Ріко отримав $91 млрд на вирішення проблем після урагану? Там така була ситуація…

- Ні, не отримав, але міг би отримати, коли це узаконить американський конгрес. Це гроші на відбудову того, що було зруйновано після двох ураганів. Зараз отримана мала частина, менше $15 млрд, я думаю. В Америці це довгий бюрократичний процес, якщо дивитися як це працює, наприклад, в Новому Орлеані, після урагану "Катріна", то вони майже 20 років ці гроші отримують і відбудовують.

- Ви займаєтеся в Пуерто-Ріко реструктуризацією боргу?

- Так. Реструктуризація зовнішнього боргу - це конкретно моя відповідальність. Зараз сума боргу $74 млрд. З яких $35 млрд - це борги центрального уряду. Цей процес іде через судову гілку. Тобто, це не має нічого подібного з суверенними реструктуризаціями. Це все робиться під американський закон про муніципальне банкрутство. І має дуже конкретні правила гри.

Частину ми вже зробили. Ми зробили, наприклад, репрофайлінг водяного держпідприємства, закінчили з боргами державних банків. Зараз іде справа держпідприємства по електроенергії уряду. Щойно це закінчимо - буде десь понад 70% від усього боргу.

- Новини, які крапково до нас доносяться свідчать про те, що пуерторіканці зовсім не в захваті від економічної політики, яка зараз там проводиться, в тому числі і за вашої участі. Що там відбувається?

Пуерторіканці взагалі не в захваті ні від свого уряду, ні від реформ, які їм потрібні. Ви мабуть знаєте, влітку у нас була така міні-революція. Одного дня на протести вийшло мільйон людей, з трьох, що мешкають на острові. Губернатор пішов у відставку після цих мітингів.  Він  втік, полетів о четвертій ранку до Вірджинії, а не до Москви, і це була для них, як революція гідності. Тому що, до того було декілька гучних справ з приводу корупції в уряді.

Потім чат з whatsapp за участі губернатора потрапив до людей. І в тому чаті між своїх найближчих соратників обговорили різних людей: і живих, і мертвих, і жінок, і чоловіків, їх з неповагою охарактеризували. І народ після цього повстав: "Все! Корупція, то корупція, ми знали про це, але терпіли, але тепер це вже дно. Більше ми не можемо витримати".

- Тобто образливість і зневага у спілкуванні керівників держави стала детонатором…

- Так. Економічна політика, так, дійсно, балансувати бюджет ніхто не любить. Ніхто не любив і в Україні, коли ми дефіцит бюджету скоротили з 10% до 3%, ці зміни дуже складні. Ніхто не любить уряд, який зменшує дефіцит і я це очікувала - це для мене не новина. Але потрібно зрозуміти, що важлива не тільки кількість грошей, які уряд витрачає, але і якість урядування. Тут намагаюсь їм показати, що у них є борги - $74 млрд, але немає перфектної системи урядування, освіти, охорони здоров`я, системи електропостачання - вона впала, як прийшов ураган.

Всі б хотіли, наприклад, щоби ніяких боргів не заплатили, щоби був нуль. Так не буває. Неможливо просто сказати: "Я не буду платити". Тут щодо боргів діє американський закон. Але там проблема не тільки - борги і економіка, а й політичний статус пуерторіканців. Країна не є штатом Америки. І вони не мають політичного представництва, наприклад, в Конгресі, не можуть голосувати за президента, але вони громадяни США. І цей статус території є в законі, американський конгрес керує ними, і конгрес створив мою організацію, яку називають без негативного впливу хунтою, що іспанською означає урядова організація. В Україні нас президент Путін хунтою називав, навіть, у моєї доньки було: "Я люблю хунту".

Тобто, пуерторіканцям не подобається що існує така установа. Але закон є закон, і я його виконую. До речі, це не перший випадок створення такої "хунти", подібна установа була в Детройті і інших містах. Так  буває, коли демократичні установи доходять до того, що вони довели ситуацію до крайнього, до банкрутства і часто використовують такі технократичні установи, які приходять з конкретною задачею – навести лад у фінансах і боргах. Моя конкретна задача - закінчити реструктуризацію, довести Пуерто-Ріко до ринків капіталу за, так званими, нормальними цінами. І отримати чотири роки поспіль збалансований бюджет, після цього зникає моя установа.

Про ставлення до Зеленського 

- Повернемося в Україну. Скажіть, як ставляться люди, з якими ви спілкуєтеся в Сполучених Штатах, в тому числі в діаспорі до нового президента, до нового уряду. Тому що в Україні сталося майже чудо - більшість людей, підтримує діяльність президента. 70% підтримки ніколи не було в жодного голови держави. Як у світі дивляться на Зеленського?

- Я думаю, по-перше, це тренд не тільки український, але і світовий. Багато ситуацій, де більшість голосує просто за абсолютно нових людей, без досвіду урядування. Це був і президент Трамп, який говорив, що всю політичну еліту, яка існує у Вашингтоні, треба забрати. Народи, в тому числі і український, не відчувають, що вони виграють від економічних реформ, технологічних змін або глобалізації і т.д, І вони злі. А нова людина приходить: "Ага - ця система не наша, треба молодь і все робити інакше". Щодо ставлення до Зеленського, думаю, що в демократичному світі всі визнають, що ця людина має 70% підтримки свого народу і має право сидіти в цьому кріслі. Це демократія. Її треба шанувати і поважати.

- В Україні багато людей ставляться до Зеленського як до місії, що може зробити економічне диво. Є високі очікування на заході?

- Питання місії ніхто не обговорює ні тут, ні там. Але в Зеленського є можливості, в нього є більшість у Верховній Раді і Кабмін - всі бачать це. Як він буде це використовувати: чи на добро, чи на зло, чи посередині? Це ніхто не знає. Але всі бажають Україні якнайкращого, ніхто не хоче, щоби Зеленського спіткала невдача і він не зміг реалізувати свої амбіції. Я думаю, що всі чекають, дивляться на результат.

- Якщо повернутися до вашої кар’єри, роботи в Україні – 3,5 роки тому, ви боролися за крісло прем’єр-міністра, зараз можете розказати, чому не стали: був переломний момент, де Порошенко чи хто вирішив, що це буде Гройсман?

Переломний момент був тоді, коли президент Порошенко вирішив, що немає більшості у Верховній Раді, аби підтримати мою кандидатуру.

- Це дійсно було так? Вас парламент би не підтримав?

- Ні, частина парламенту категорично не сприймала, особливо окремі люди.

- Хто, чому?

-Моя програма не всім сподобалася. Це не таємниця, тому що моя політика щодо прозорості, щодо зняття податкових пільг, щодо легалізації азартних ігор, які зараз також обговорюють, чи проекти закону про легалізацію бурштину не сподобались. Тобто, я думаю, що частина, яка мене знала, які могли програти від цих реформ, вирішили, що цього непотрібно.

- Була якась презентація з лідерами фракцій чи з парламентом?

Я переговорила з деякими фракціями, я переговорила з прем’єр-міністром того часу, який очолював одну фракцію, я обговорила з "Самопоміччю", і обговорила з президентом, який очолював третю фракцію.

- Майже останнє запитання - чи став би Зеленський президентом, якби ви 3,5 роки тому стали прем’єр-міністром?

- Не можу сказати. Якби було бажання і політична готовність, зробити ті ж самі реформи, що я вам перерахувала раніше – то, можливо, би не було такого обурення, яке допомогло Зеленському. Але не знаю. Не певна щодо політичної готовності до цих змін у той момент.