Зеленский согласился, что реформа Налоговой - не панацея: глава ГНС Алексей Любченко

Когда вечером пятницы, 24 апреля, Кабмин неожиданно отправил в отставку глав Налоговой и Таможенной служб Сергея Верланова и Максима Нефьодова, Алексей Любченко уже прошел собеседование у президента Владимира Зеленского, и готовился занять освободившееся кресло главного налоговика страны.

Любченко, который до этого десять лет не появлялся на госслужбе, выбрал своеобразное время для возвращения в Налоговую: второй год Зеленского показывает, что позицию топ-чиновника в Украине сложно назвать стабильной и престижной работой. Тем более, когда от тебя зависит львиная доля доходов госбюджета в год жесточайшего экономического кризиса за последние пять лет.

Любченко проработал в ГНС два полных месяца. Результаты уже есть, утверждает он. Как новый глава украинской налоговой собирается спасать бюджет и менять ведомство, - в первом интервью Алексея Любченко.

"На собеседование попал сразу к Зеленскому"

- Когда вам впервые дали понять, что вас рассматривают в качестве нового главы Налоговой службы?

- Мне позвонил [министр финансов Сергей] Марченко. Причем я вообще случайно взял трубку, поскольку не отвечаю на звонки с незнакомых номеров. Он представился, я говорю: "Примерно понимаю, зачем вы звоните. Мой ответ – нет".

- Так категорично? Сразу нет? 

- Мое убеждение – на госслужбу можно идти только если ты понимаешь, что там за тобой будет стена. Я имею в виду институты: президент, правительство, силовой блок. Мы с Марченко еще некоторое время поговорили, в итоге все переросло в договоренность о встрече. Там он меня убедил, что "железо" имеется. К тому же мне пообещали полный карт-бланш на изменения, которые я считаю нужными.

- Вы возвращаетесь на госслужбу в период, когда топ-чиновника любого уровня вплоть до премьер-министра могут убрать спустя несколько месяцев работы. Почему вы на это согласились? 

- Я десять лет работал в бизнесе, у меня была очень хорошая зарплата, стабильное место, соцпакет, одинаковый круг общения, словом – теплая ванна. Сейчас появилось внутреннее стремление к новому развитию. Плюс семья в этом смысле хорошо мотивировала.

- Почему вы сразу подали декларацию на замминистра финансов, а не на главу налоговой?

- Изначально не было понятно, уйдет ли в отставку действующий на тот момент руководитель ГНС, поскольку это коллегиальное решение Кабмина. Плюс конкурс объявлен не был, а по мне нужно было начать спецпроверку. Марченко сказал, что можно рассмотреть вопрос о работе замминистра, который курирует налоговые вопросы.

- Говорят, каждый топ-чиновник проходит обязательное собеседование с главой Офиса президента Андреем Ермаком. Вы проходили?

- Я попал сразу к президенту.

- По нашей информации, у Марченко был пятиминутный разговор с Ермаком. Как много времени вам смог уделить Зеленский?

- До часа. Мы разговаривали вчетвером: я, Зеленский, [премьер-министр Денис] Шмыгаль и Марченко.

 - О чем вы разговаривали? Вряд ли президент мог обсуждать с вами технические детали о налогах.

- Речь шла о понятийных вещах: чем я на этой должности буду отличаться от других людей. Было сложно, но мне хотелось развернуть разговор к более широким вещам, чем просто борьба со схемами.

- Верланов еще работал в тот момент?

- Да. Это было в 20-х числах апреля.

- Вас не насторожил этот скандал с Уманским и Верлановым, не пахло от него политикой?

- Насторожил. Я знаю систему, когда я наблюдал за скандалом со стороны, это выглядело, как некая спецоперация (экс-министр финансов Игорь Уманский обвинил руководителей Налоговой и Таможни Сергея Верланова и Максима Нефьодова в покрывании махинаций с НДС и контрабандой. Позже документы о схемах с налогами, но без доказательств причастности топ-чиновников, опубликовал нардеп Гео Лерос/ – Ред.).

- Не опасаетесь, что с вами поступят, как с Верлановым и Нефьодовым, которых уволили без предупреждения на вечернем заседании Кабмина в пятницу?

- Я ничего не исключаю. Но не вижу смысла испуганно оглядываться. В коллективе зажегся огонек интереса к работе, желание доказать, что можно достигать результатов.

"Нужно перестать структурно реформировать Налоговую"

- Вы работаете два полных месяца. Можете показать результаты?

- Я хочу, чтобы мой период оценивали по длинному временному ряду. Простой пример: за неполный июнь у нас уже собрано 20,2 млрд грн НДС. Год назад в этом же месяце было 18,5 млрд. При этом мы понимаем, что сейчас происходит с экономикой. По налоговой нагрузке на НДС вышли на 3,47%. До моего прихода не было выше 3% (2,6% за 2019 год). Это уже результат.

- Верланов утверждает, что показатели налоговой существенно улучшились под его руководством. Справедливо ли так утверждать, если действительно сравнивать по длинному периоду времени?

- Я считаю, что в последние пять лет налоговая шла не совсем в правильную сторону. С одной стороны в Украине построена концептуально одна из лучших в мире электронных систем контроля НДС. Это действительно так. С другой стороны, вспомогательные механизмы, которые в цивилизованных странах позволяют государству интеллигентно и мягко взимать налоги, работают далеко не всегда нормально.

- В чем проблема? Почему не работают, несмотря на постоянные реформы?

- Постоянное реформирование – это не панацея. У налоговых органов Украины за последние семь лет уже трижды менялась вывеска: Миндоходов, Госфискальная служба, теперь – Госналоговая. Что это значит на практике: 50 000 человек постоянно переходят из отдела в отдел, бесконечно переезжают из здания в здание, передают друг другу дела. Я считаю, что это катастрофа и, кстати, в этом смысле президент со мной согласился: надо перестать реформировать в структурном плане, чтобы хоть на какое-то время у нас была стабильность.

- То есть реформировать сейчас налоговую службу не нужно?

- Я привык мыслить уравнениями, а не кейсами, там есть баланс, глубина. В налоговых реформах последних семи лет я не вижу глубины: к чему это все шло? Реформировать нужно. Но реформировать процессы администрирования, а не структуры.

- Если вспоминать лозунги этой реформы, то налоговую и таможню хотели сделать сервисными органами.

- Да. Но я вижу простой индикатор – удельный вес НДС в ВВП. В 2010 году он составлял 9,5% ВВП, сейчас – столько же. Что изменилось?

- В чем тогда заключается ваша задача?

- Сейчас у нас уже есть ГНС – пусть в этом же виде она и работает. Есть достаточно механизмов, чтобы улучшить показатели. Конечно, это будут временные меры, но сначала я стабилизирую ситуацию, а потом уже буду заниматься радикальными изменениями.

- Радикальные изменения – это что?

- Думаю, прежде всего, снижение ставки НДС. Эта тема обсуждается еще с нулевых годов: даже был план поэтапного снижения до 16%, но потом от него отказались из-за того, что это главный бюджетообразующий налог. Второй момент – фискализация. Мы точно не решим вопрос скруток без тотальной фискализации.

- Вы верите, что ставку НДС могут снизить сейчас?

- В Раде есть законопроект о снижении НДС до 14% для товаров промежуточного назначения, например, зерна. Я считаю, что это было бы правильно, снижение ставки делает бизнес по уклонению менее выгодным, нерентабельным.

- Как повышать показатели налоговой, если ставки снизятся?

- У нас теневая экономика занимает не менее трети ВВП. Это где-то 1,2 трлн грн в год – эквивалент годового бюджета страны. По нашим подсчетам, легализация уклонения от НДС по сельхозпродукции – это где-то 25 млрд грн в год, импортная контрабанда – еще около 15 млрд. На эту легализацию есть спрос.

"Решил не общаться с Верлановым"

- Экс-министр финансов Уманский заявлял, что у этого "спроса" есть имена и фамилии и он их знает. Вы знаете?

- Глобально то, о чем заявлял Уманский – это правда. Но проблема в том, что на Налоговую службу до сих пор смотрят, как на ту старую структуру, у которой была правоохранительная функция в виде Налоговой милиции. Сейчас у нас ее нет. Поэтому даже если я что-то знаю, то не могу никого обвинять до решения суда. Все, что у нас есть, мы передали в правоохранительные органы.

- Вы видели "документы Уманского"?

- Да.

- Там есть доказательства, что в схемах с НДС замешано топ-руководство Налоговой службы?

- Так глубоко я не видел этих документов. Но из того, что появлялось в прессе, прямых доказательств не было. Намеки – да. При этом, насколько мне известно, у следствия, которое ведет СБУ, есть очень серьезный прогресс. Но я хотел бы увидеть, как вызывают на допрос руководителей преступных групп, которые создают услугу для уклонения от налогов.

- Вы общались с Верлановым после его отставки?

- После того, как он занял агрессивную позицию и начал публично заявлять, что в налоговую возвращаются времена Януковича, когда к бизнесу относятся как к преступникам, а все реформы будут остановлены, я принял решение с ним не общаться. Хотя он несколько раз просил о встрече.

- По закону он еще полгода может работать в Налоговой под руководством нового главы. Чем он здесь занимается?

- Я сознательно предоставил ему возможность заняться вопросами реформирования Службы. Хотелось бы увидеть детальные отчеты, что было сделано за последний год. Потому что доклад начальника управления ведомственных реформ, честно говоря не впечатлил: человеку было что сказать ровно на пять минут.

- Верланов сейчас на работе?

- Насколько я знаю, на больничном.

 - Верланов участвует в работе временной следственной комиссии Рады по Налоговой и Таможне?

- Точно не могу сказать, но, насколько я знаю, руководство комиссии планирует в ближайшее время дать ему возможность лично ответить на все вопросы.

- Сколько раз вы были на заседаниях ВСК? 

- Один раз.

- Какие у вас впечатления, учитывая, что приходится иметь дело с политиками?

- Там не только политики, ВСК помогают и профильные эксперты. От себя могу сказать, что эффект этого резонанса уже виден по цифрам, которые показывает Налоговая после смены руководства. Я связываю это в том числе и с работой ВСК.

- О каких масштабах злоупотреблений мы говорим?

- В месяц плательщики НДС, которых в Украине 275 000, проводят больше 22 млн операций. Мы восстановили систему мониторинга рисков, поскольку алгоритм отчасти не соответствовал некоторым статьям Налогового кодекса, это позволяло его обходить. Эту явную уязвимость мы убрали. Теперь у нас блокируется 0,3% от общего количества налоговых накладных – только те, где есть схемы, а не реальный бизнес. В системе рисковыми значатся около 30 000 плательщиков.

- Это компании, которые системно занимаются схемами? То есть каждый десятый?

- Необязательно – рисковость еще ничего не значит. Это только усиленный комплексно анализ рисков. Но примерно такие же цифры я видел и десять лет назад. То есть масштабы остались примерно прежними.

- Вы не опасаетесь, что из-за падения экономики, спрос на уклонение от налогов вырастет?

- Если СМКОР продолжит работать нормально и не будет блокировать нормальный бизнес, то, в любом случае, какие-то капельки продолжат просачиваться. Но это будут только капельки.

"Сам посоветовал Марченко сказать, что уволит меня, если не перевыполню план"

- Вас устраивает ситуация, когда министр финансов публично выходит со словами "задача Налоговой – повысить сборы на 10-15% от плана, иначе уволим руководство"?

- Я сам посоветовал Марченко так сказать. Это правильная и понятная риторика.

- Откуда взялась цифра в 10-15%?

- Это отставание от плана за первые пять месяцев в 44 млрд грн, которое мы разбили на оставшуюся часть года. Если сосредоточиться только на выполнении плана, мы потеряем эти деньги.

- Как вы собираетесь выполнять эту задачу?

- За первые два месяца мы нашли ресурс, как увеличить поступления от НДС и не только. Сократили отставание в мае-июне – с 11,1 млрд грн на 1 мая до 1,7 млрд грн на 1 июля. Ответ – в этом. Второе – акцизы. Украина, по данным, профильных ассоциаций потребляет около 36 млн дал спирта в год. Производство – 22, импорт – 2. Итого, 9-12 млн дал где-то теряется. Это потенциальные налоги.

- Не совсем понятно, как вы собираетесь выводить все это из тени.

- Законодательно у нас все готово. Но с исполнением – не всегда было все нормально. Нам в прошлом году рассказывали, что правительство наконец-то поставило под контроль спиртовую отрасль. Счетчики, камеры, постоянная отчетность. По факту же счетчики можно скрутить, а отчеты принимались по телефону со слов "последнего на смене". По электронной акцизной марке та же история, что и с фискализацией – ничего не работает. А это обычная ежедневная работа исполнительной власти, в том числе налоговой. Просто задекларировать реформу – мало, надо ее воплощать в жизнь.

"Софт для программных РРО от Верланова оказался сырым"

- Программные РРО должны заработать с 1 августа. Заработают?

- Мы делаем все для этого, но ситуация сложная. Бесплатное программное решение к 1 августа тестируется. В техническом плане на момент моего прихода все было очень плохо.

- Как это? Почему тогда в Минфине и Налоговой еще в прошлом году рассказывали, что все готово?

- Не знаю. Но я увидел, что сервера для приема информации нет, нормального программного обеспечения – тоже. Тот софт, который презентовало прошлое руководство – это очень сырая версия. С рынка мы получили массу нареканий по фискальному чеку.

- Вы успеете к 1 августа или есть варианты?

- Стремимся. Заново работаем над программным обеспечением, группа трудится почти круглосуточно.