Катерина Рожкова: Дело VAB, задержания банкиров и коррупция в НБУ, которой нет. Интервью

Условия для нового большого интервью с первой замглавы НБУ Катериной Рожковой в этот раз сложились сами собой. Вторник и среду прошлой недели Рожкова (как и корреспондент LIGA.net) провела в здании Высшего антикоррупционного суда на Крещатике, где избирали меру пресечения троим бывшим топ-сотрудникам Нацбанка: Александру Писаруку, Николаю Каленскому и Алле Шульге.

Всех подозревают в коррупции и сговоре с экс-менеджментом обанкротившегося в 2014 году VAB Банка и его владельцем Олегом Бахматюком (детали дела и контраргументы подозреваемых – здесь).  За несколько недель до этого независимо друг от друга были задержаны двое чиновников НБУ, которые, по версии следствия, предлагали предпринимателям "решить нужный вопрос" за деньги.

Рожкова согласилась на интервью еще во время слушаний по делу VAB, но смогла встретиться с корреспондентом LIGA.net только в субботу вечером: 14 ноября в Украину вернулась миссия МВФ, в четверг и пятницу прошли первые встречи экспертов Фонда с НБУ и правительством.

Интервью предшествовало еще одно громкое "банковское" задержание – 16 ноября в СИЗО отправился глава Укрэксимбанка Александр Гриценко, которого подозревают в сговоре с людьми беглого олигарха Сергея Курченко (подробнее об этой истории – здесь).

Почему банковский сектор стал главным поставщиком уголовных новостей последних недель, как НБУ реагирует на подозрения в коррупции и что об этом думает МВФ?

LIGA.net задала эти вопросы Катерине Рожковой, как второму человеку в Нацбанке.

О ДЕЛЕ VAB: ПОЧЕМУ ПИСАРУК НЕ ВИНОВЕН

- Только что задержали главу Укрэксимбанка Александра Гриценко. С чем это может быть связано?

- Не имею понятия. Пока никакой информации у нас нет (интервью состоялось до заседания суда, на котором стали известны подробности. - Ред.).

- Четвертый по счету задержанный банкир за неделю – вас еще можно чем-то впечатлить после этого и истории с арестами по делу VAB Банка?

- Что меня беспокоит в этой всей ситуации: кредиты в банках иногда становятся дефолтными – экономика проседает, залоги обесцениваются. Это неотъемлемая часть банковского бизнеса. Мы пережили страшный экономический кризис, потеряли часть территории и часть работающего бизнеса. Кредиты стало сложнее обслуживать. Сегодня нужно говорить о реструктуризации, и в посткризисной ситуации она должна предполагать снижение ставки, удлинение сроков, возможно, прощение части долга. Поэтому не нужно искать криминал в каждом непогашенном кредите.

Да, злоупотребления бывают даже в потребительском кредитовании, но это не означает, что если заемщик не возвращает деньги, то кто-то из банкиров с ним в сговоре. Мы знаем множество примеров, когда крупные заемщики, в том числе из числа народных депутатов умышленно не платят по долгам, идут в суды, блокируют активы. Разве это означает, что банк с ними в сговоре? Другое дело, что банковский бизнес – это очень сложная сфера. Мы со своей стороны всегда готовы помочь правоохранителям в ней разобраться.

- Какой была ваша первая реакция на новость о задержании Александра Писарука?

- Что-то среднее между негодованием и обидой. Во-первых, я абсолютно уверена в Александре, он не мог сделать того, в чем его подозревают (САП и НАБУ прямо заявили, что Писарук, будучи первым замглавы НБУ, вступил в сговор с владельцем VAB Банка Олегом Бахматюком, чтобы завладеть 1,2 млрд грн кредита, который банк получил от регулятора якобы по протекции Писарука. – Ред.). Во-вторых, я не сомневаюсь в наших процедурах: в НБУ абсолютно все построено на коллегиальных решениях. Единоличного влияния на процессы нет, и в 2014 году тоже не было. К тому же речь шла о спасении банка – сотрудники НБУ сделали все возможное, чтобы защитить вкладчиков, а теперь их считают виноватыми. В тот момент нужно было принимать быстрые решения, чтобы не было паники, чтобы банки – я сейчас не только о VAB – продолжали обслуживать платежи.

- Не было ли это ошибкой столь массированное рефинансирование банков в 2014 году, когда НБУ выдавал кредиты фактически без разбора?

- Генеральная цель Нацбанка – не в том, чтобы помочь отдельным банкам, а в сохранении стабильности финансовой системы. Когда клиенты в панике забирают деньги, потому что никто не знает, что будет завтра, страна рискует остаться вообще без банков. Поэтому в 2014 году выбора у НБУ не было – чем дольше ты ждешь, тем с более серьезными последствиями приходится иметь дело. Так происходит во всех странах, которые сталкиваются с кризисами: центробанки в первую очередь используют рефинансирование, другими словами, вливают в систему деньги, чтобы погасить панику.

Летом 2014-го, когда в НБУ пришла команда Гонтаревой в НБУ, сумма выданного рефинанса уже составляла 112 млрд грн. Как раз в этот момент началась война и бегство вкладчиков. Наша задача заключалась в том, чтобы погасить панику наименьшими объемами выданного рефинансирования. При этом, все было не "бездумно": Нацбанк пересмотрел условия выдачи: последующие кредиты выдавались исключительно при условии введения в банк куратора и целевом назначении денег – на выплаты вкладчикам до 200 000 грн. Также обязали собственников банков давать личное поручительство за погашение кредитов. Бахматюк был первым, причем он поручился и за старые долги в общей сложности на 8,6 млрд грн, чтобы получить новый кредит на миллиард. Общая логика такого подхода в том, что даже если один банк спасти не удастся, клиенты других будут паниковать не так сильно.

- Сам факт того, что НБУ может помогать коммерческим банкам ликвидностью не вызывает сомнений, но в деле VAB примечательными выглядят отдельные эпизоды. Например, когда Писарук пишет своей подчиненной Алле Шульге письмо приблизительно с таким текстом: "Готовьте проект постановления на миллиард. Каленский в курсе" (Николай Каленский – экс-глава теруправления НБУ в Киевской области, в деле VAB выступает одним из подозреваемых. - Ред.). Столь неформальный тон в таком вопросе – это нормально?

-  Абсолютно нормально. Когда речь идет о выдаче банку рефинанса, это обсуждается не только по электронной почте. Этому письму предшествовали десятки встреч и обсуждений, банк подробно анализировался, его изучали разные департаменты НБУ. Именно поэтому Бахматюк получил миллиард гривень, хотя просил шесть.

- Вы тоже так общаетесь с подчиненными?

- Естественно. Я не участвую во многих процессах, но меня как куратора блока информируют об определенных обстоятельствах. Предположим, банк просит рефинансирование и предлагает определенные залоги, но в департаменте возникла дискуссия, можно ли принять их в качестве обеспечения под конкретную сумму или нет. Я пишу, прямым текстом "окей, выносите на комитет". Это что, с моей стороны, указание или прямой приказ к действию? Я выполняю свою функцию, как куратор блока. То же самое и Писарук: разве он написал "выдайте им кредит без всяких документов и поручительств, потому что я договорился"? Нет. Он сказал подготовить проект к правлению. Это не преступление.

- Тем не менее, обвинение заострило внимание на фразе "Каленский в курсе".

-  Я считаю, что здесь не нужно искать никакого подвоха. Тот факт, что на этом письме акцентируется внимание общественности, я считаю недоразумением, из-за которого НАБУ, как достаточно молодой орган, могло до конца не разобраться, как работает Нацбанк и как в нем принимаются решения, и в результате неправильно выстроить причинно-следственную связь. Важно понимать, что мы не враги – НБУ тоже за нормальное расследование, мы сами подавали заявления в следственные органы, в том числе, по этому делу, в том числе в части мошенничества с документами, подтверждающими оценку залогов. И мы понимаем, что Антикоррупционное бюро для нашей страны – это важно. Но также важно, чтобы детективы могли разобраться в том, что они расследуют. Мы готовы максимально помочь с этим.

- А то, что это происходило ночью?

- Обычное дело, особенно в ситуациях, когда требуется оперативное принятие решений. 2014-й и 2015-й годы были нелегкими, мы все работали практически 24/7. Я могу рассказать очень много случаев, когда приходилось реагировать в любое время суток. Например, когда нам поступал сигнал, что в банке в ночь перед заходом временной администрации уничтожались документы или что-то в таком роде. Наши ночные переписки с Фондом гарантирования тому доказательство.

- Как насчет куратора, который работал в VAB после выдачи кредита НБУ и вплоть до банкротства? В этот период банк не только выплачивал деньги вкладчикам, но и возвращал депозиты компаниям Бахматюка на сотни миллионов гривень. То есть, вероятно, к куратору у НАБУ тоже должны возникнуть вопросы. У вас самих не возникает?

- Главной задачей куратора в тот момент было проконтролировать, чтобы стабкредит использовался исключительно на выплаты вкладчикам. Так и было: в день банк выдавал по 100 млн грн (на суде Александр Писарук рассказывал, что деньги получили 80 000 человек, в среднем 15 000 грн на одного клиента. –  Ред.), то есть куратор отработал хорошо и даже больше: некоторые компании Бахматюка подали на него в суд за то, что он остановил некоторые платежи в их пользу.

- Но при этом, компания Бахматюка Quickom Limited за два дня до временной администрации получила $45 млн, его же фирмы Світанок и Тростянецкий мясокомбинат – 376 млн грн, деньги выдавали фиктивным вкладчикам – эти операции зафиксированы в материалах расследования. Куратор все это время был в банке.

- Смотрите, если следствие утверждает, что сотрудники VAB как-то сманипулировали или смошенничали, нужно разбираться с ними, а не с куратором.

- Разве он не видел, что в банке проводят подобные сделки?

- Куратор не имеет возможности верифицировать лично каждую операцию – он получает ежедневные отчеты по движению платежей. Если он видел, например, что банк проводит оплату на связанную компанию, и банк нагло нарушает договоренности с Нацбанком, то в дело вступали мы. Но технически он не мог останавливать операции, к тому же физически отследить все, что происходит в банке, просто невозможно.

ОБ ОТНОШЕНИЯХ НБУ С ОБЩЕСТВОМ

- Вы понимаете, как общество воспринимает эту ситуацию: что бы вы ни делали, люди будут уверены, что Бахматюк не мог сам украсть этот миллиард. Что с этим делать?

- Я не могу винить общество в том, что оно воспринимает ситуацию именно так: люди устали, все хотят справедливости, чтобы разворованные деньги были возвращены, а виновные – наказаны. Я думаю, нам нужно больше объяснять свои решения, чтобы общество видело, как работает центробанк и зачем он делает вещи, которые не всегда бывают понятными.

Но здесь есть и обратная сторона медали: за время кризиса закрылось 100 банков, желающих воспользоваться ситуацией и выставить НБУ в нелицеприятном свете по-прежнему очень много, и они не жалеют на это денег. Однако мало кто знает, что Фонд гарантирования и Нацбанк подали сотни исков в правоохранительные органы, но все эти годы ничего не двигалось. А сейчас мы видим определенный прогресс по многим уголовным делам, которые годами оставались замороженными: тот же VAB, Финансы и Кредит, многие другие. У нас произошел невероятный прорыв в отношениях с Минюстом, который очень помогает нам с Фондом гарантирования во взыскании залогов. Если наша совместная работа продолжится, то часть денег удастся вернуть в банковскую систему. Понятно, что в таких условиях, те кто выводил деньги из банков и годами избегал ответственности, сейчас пытаются раскачать ситуацию и показать, что воры – это НБУ, а не они. 

- Как быть с образом НБУ как "врага народа"? Игнорировать или все же Нацбанк может сам сделать то, чего хочет общество – найти и наказать виноватых?

- Это важный вопрос. Когда мы получаем негативные сигналы, мы всегда проводим служебную проверку. Система принятия решений в НБУ построена таким образом, что единоличное влияние по принципиальным вопросам исключено. Есть рабочая антикоррупционная программа. Однако в масштабах страны для борьбы с коррупцией недостаточно иметь только карательные органы. Нужно строить систему, которая бы в принципе не допускала возможности коррупционных проявлений.  Для этого существует независимый Антикоррупционный аудит, который должны проходить все госорганы, не только НБУ. Цель – определить уязвимые для коррупции места и построить превентивную системную защиту.

- НБУ готов пройти такой антикораудит?

- Мы в свое время уже проводили полный анализ всех процессов. По тем процессам, где было возможно индивидуальное принятие решений, мы создали систему коллегиальных органов, которая сама по себе исключает возможность коррупции. Теперь количество решений, которые принимаются кем-либо из сотрудников единолично, сведено до нуля. Например, в комитет по надзору, который обсуждает меры воздействия на банки, санкции и т.п., входит десять человек, причем это люди из разных департаментов. Еще пример – раньше решения о выдаче стабилизационных кредитов банкам готовил непосредственно "надзор", но это неправильно, поскольку, нельзя кредитовать своих же подопечных, с которыми ты постоянно контактируешь. Поэтому мы передали этот вопрос в блок "Рыночные операции" (курирует замглавы НБУ Олег Чурий. – Ред.). Но самое главное – коллегиальность, так называемый "принцип вторых глаз". Это та броня, через которую коррупция просто не может пробраться. Это касается любой госструктуры.

- Недавно было сразу два задержания сотрудников Нацбанка, которых обвиняют во взяточничестве. Вам это не кажется странным?

- Это невозможно.

- Что именно?

- Чтобы в НБУ кто-то мог за деньги обеспечить нужное решение. Слишком уж много людей принимают участие в таких процессах, как, например, выдача лицензий финкомпаниям. Я думаю, здесь могло быть обычное мошенничество: люди просто решили подзаработать, а там – как получится. Ну и опять же, мы не исключаем, что это очередная атака на нашу репутацию, учитывая синхронность этих задержаний.

- Если возвращаться к кейсу VAB, один ключевых моментов – НБУ принял от банка поддельные документы об оценке залогов, фактически, выдав миллиардный кредит под "липу". Вы не думали, что Нацбанку стоит провести масштабную ревизию всего старого рефинанса, особенно выданного в начале 2014 года при Степане Кубиве, чтобы понимать риски других похожих расследований и, возможно, самостоятельно выявить коррупцию и соответственно коррупционеров среди своих сотрудников?

- Между прочим НБУ сам обнаружил подделку в пакете VAB и обратился с этим в полицию. Мы сделали это, когда переформатировали систему кредитования: тогда функционал по подтверждению достаточности залогов забрали у территориальных управлений (один из подозреваемых в деле кредита VAB Николай Каленский в 2014 году был и.о. главы теруправления НБУ по Киеву и области, именно в возглавляемое им управление подавал документы VAB. – Ред.) и передали его в департамент рисков. Вся документация по ходу передачи функций прошла ревизию.

- Когда была передача дел? 

- В 2015-м году. Но я на другое хочу обратить внимание. НБУ во многих случаях принимал залоги под выданный рефинанс задолго до прихода команды Гонтаревой, и это был докризисный период с другими ценами на активы. Всем известно, что в кризис – цена активов падает. Поэтому часто трудно сказать, что стоимость активов существенно завышена. Если вы сегодня сравните цены на активы с ценами докризисного периода, то увидите серьезное несоответствие.

О "ФАН-КЛУБЕ НБУ"

- События этой недели повлияли на ваше отношение к правоохранительным органам?

- Я отдаю себе отчет, что банковский сектор – это очень сложная сфера, если говорить о расследованиях мошенничества. Например, схемы по выведению денег из украинских банков через корсчета за рубежом (австрийский Meinl Bank, лихтенштейнский Bank Frick & Co и т.п. – Ред.): мы впервые обнаружили в конце 2014 года в Дельта Банке. После этого случая начали копать и обнаружили, что на нашем рынке так выводит деньги едва ли не каждый второй. Мы обратились в правоохранительные органы, сначала наши, потом в иностранные, очень много, например, общались с австрийским центробанком и полицией. И вот сейчас мы видим, что и у нас до логичного завершения доходят многие такие расследования (по одному из таких эпизодов в розыск был объявлен экс-владелец банка Финансы и Кредит Константин Жеваго. – Ред.). Процесс занял целых четыре года. Понятно, что правоохранителям бывает очень сложно разобраться в банковской специфике с сотнями намеренно запутанных операций.

- В последнее время вокруг НБУ было много разных намеков на коррупцию и вот у здания Нацбанка уже дежурит митинг с требованием расследовать вашу деятельность с 2014 года – как раз то, что хотел сделать депутат Александр Дубинский два месяца назад. Можно ли говорить, что давление на НБУ в последнее время усилилось и угрозы для его независимости снова стали актуальными?

- Для нас очевидными являются попытки заинтересованных лиц, вероятно, из числа экс-владельцев банков дискредитировать НБУ и реформы в финсекторе, а также препятствовать сотрудничеству с МВФ. Вокруг Нацбанка всегда разгораются "осенние обострения" – нас эти митинги и прочая медиаактивность уже не удивляет. Просто в стране есть люди, которые зарабатывают на том, что ситуация нестабильна, для них – чем хуже, тем лучше. Лучший ответ на это с нашей стороны – максимально сплоченная работа с правительством и Офисом президента. И конечно же Фондом гарантирования – прежде всего по возврату средств, которые государство потратило на выплаты вкладчикам банков этих людей.

- Насколько Совет НБУ сейчас – это опора для независимости НБУ, а не угроза, учитывая странную ситуацию с недавними выборами главы органа и, по одной из версий, наметившийся раскол на "группу Данилишина" и "группу Смолия"?

- Наша опора – это прежде всего Закон об НБУ, который нас реально защищает. Совет НБУ – это важно, он утверждает стратегию монетарной политики, осуществляет контроль за деятельностью НБУ. На мой взгляд, он должен состоять преимущественно из визионеров, которые будут помогать нам вырабатывать правильную политику. Но в целом, понятно, что интриги этот орган не красят.

- Если предположить, что на месте Писарука окажется кто-то из действующих членов правления НБУ, какими последствиями это может грозить? Можно ли на этом основании отстранить от исполнения обязанностей в НБУ, например, из-за небезукоризненной деловой репутации?

- Подозрение – это еще не решение суда, деловой репутации это не угрожает. По поводу отстранения – не могу сказать наверняка.

МВФ О ПИСАРУКЕ И НОВОЙ ПРОГРАММЕ

- Миссия МВФ уже три дня в Киеве (разговор состоялся вечером, 16 ноября. – Ред.) – уже успели обсудить с ними задержание Писарука?

- Как таковое не обсуждали. Мы говорили в основном о программе и там, безусловно, звучал месседж, что миссия видит прогресс, который происходит благодаря совместной работе ОП, Кабмина и Нацбанка. Но при этом, все понимаю, что в стране продолжают "работать" силы, стремящиеся сорвать наше сотрудничество.

- Какие сложные моменты осталось решить?

- Особых сложностей я уже не вижу: закон о незаконном обогащении принят, бюджет – тоже, анбандлинг Нафтогаза подписан президентом, насколько я знаю, скоро будут сформированы новые независимые набсоветы госбанков (Минфин доукомплектовал набсоветы Ощадбанка и Укрэксимбанка 20 ноября. – Ред.). Даже по самому сложному вопросу – возврат денег, потраченных на банки-банкроты – тоже в последнее время есть прогресс.

- Получить деньги от МВФ еще в этом году реально?

- Наш базовый сценарий – Staff Level Agreement (принципиальное согласие Фонда прокредитовать страну. – Ред.) мы получим до конца года.