Катерина Рожкова - о судьбе Привата, Коломойском, Дубинском, МВФ и пожаре у Гонтаревой

Читайте також українською: Катерина Рожкова - про долю Привату, Коломойського, Дубінського, МВФ і пожежу в Гонтаревої

Первая замглавы Национального банка Украины Катерина Рожкова встретилась с корреспондентом LIGA.net в самый разгар двух явно негативных “околополитических” событий для  Нацбанка: миссия МВФ официально покинула Украину без решения о новой программе, а Хозсуд Киева начал финальный этап рассмотрения дела о возврате акций ПриватБанка экс-владельцу Игорю Коломойскому.

Несмотря на такой фон, Рожкова оптимистична и с энтузиазмом рассказывает о других вещах: законах, принятых обновленной Верховной Радой и надеждах, которые НБУ возлагает на взаимодействие с правительством Алексея Гончарука.

Оптимистичный настрой Рожковой не портит даже переход на неоднозначные темы: МВФ, суды за ПриватБанк, “фан-клуб” из многочисленных собственников банков-банкротов. Единственное, что выбивает ее из колеи – напоминание о сгоревшем до тла доме Валерии Гонтаревой. Но и здесь Рожкова быстро берет себя в руки и начинает рассуждать о важности политической воли руководства страны для того, чтобы закон всегда был выше личных мотивов отдельных людей.

Ощущает ли одна из топ-руководительниц НБУ опасность, чего она ждет от переговоров с МВФ и верит ли в возможность пресловутого “компромисса” между новым правительством и экс-акционерами ПриватБанка? Об этом – в большом интервью Катерины Рожковой, специально для LIGA.net.

О ПЕРЕГОВОРАХ С МВФ И СУДАХ ЗА ПРИВАТБАНК

- Что с меморандумом МВФ – он вообще существует хотя бы в проекте или черновом варианте?

- Еще до начала переговоров было понятно, что новый меморандум будет включать все требования, которые не были выполнены страной в рамках прошлых программ. Обычно это каркас следующего документа. Дальше начинаются переговоры по новым пунктам.

Например, в части НБУ, речь будет идти о реформе небанковского финансового сектора, поскольку закон о «сплите» Нацкомфинуслуг уже принят. На протяжении следующих нескольких недель – как раз до ежегодной встречи директоров Фонда в Вашингтоне – мы проработаем все эти вопросы.

- Премьер Алексей Гончарук говорил, что Украина может еще в этом году получить новую программу. Как вы оцениваете такую вероятность?

- Как очень высокую. С Кабмином и Офисом президента в этом смысле мы точно на одной странице – все хотят получить программу до конца года.

- СМИ много писали, что в новом меморандуме с МВФ должны быть четко прописаны некие гарантии независимости НБУ. Что это значит? Как эти обязательства Украины могут быть сформулированы?

- Это многогранный вопрос: миссия проводила аудит корпоративного управления НБУ, к нам были некоторые технические замечания, в частности, связанные с нашим взаимодействием с Советом Нацбанка. В меморандуме это точно будет отображено. По поводу независимости НБУ – мне пока сложно сказать, будет ли это прописано в конкретных выражениях. Потому что давление на Нацбанк, которое мы видим, исходит не от правительства или президента. Будет ли оно продолжаться, учитывая масштабы нашего “фанклуба”? Наверное, да, поскольку мы повышаем требования к банкам, проверяем их бизнес модели, накладываем определенные ограничения. Но нужно понимать, что это неизбежные вещи, когда ты делаешь реформу – и это касается не только НБУ, но и других сфер. Недовольные будут всегда и тут скорее вопрос, готовы ли мы, как государство, защищать эти реформы. Думаю, в меморандуме речь будет идти больше об этом, чем о независимости конкретного Нацбанка.

- На недавней встрече руководства НБУ с Владимиром Зеленским и Алексеем Гончаруком присутствовал еще один человек – глава Офиса президента Андрей Богдан. Это помогло вам понять, что происходит вокруг ПриватБанка – “компромисс” между Кабмином, Офисом президента и Коломойским возможен?

- НБУ не вовлечен в переговоры подобного рода и это логично, потому что это дело собственников (сейчас владелец ПриватБанка – Министерство финансов, – Ред.). Поиски компромисса были в 2017 году, но они успехом не увенчались (Речь о попытках Rothschild инициировать переговоры с Коломойским и Боголюбовым о реструктуризации портфеля связанных кредитов в ПриватБанке, олигархи фактически проигнорировали их, – Ред.). Пока я не вижу ничего подобного. Но, думаю, если такое обсуждение все же начнется, оно будет публичным – слишком сенситивная для Украины тема.

- Для МВФ тоже.

- Да. Мы поднимали тему приватовских судов на встрече с президентом и премьером в контексте последствий для финансовой стабильности и говорили о том, что подобные решения (в апреле Окружной админсуд Киева признал незаконной национализацию ПриватБанка, сейчас в Хозсуде Киева проходят слушания о возврате акций банка прежним собственникам, – Ред.) создают очень негативный информационный фон для работы банка. После первого решения по национализации мы видели явные оттоки средств клиентов – некритичные для банка в целом, но тем не менее, очень неприятные.

- Все же, обсуждение темы Привата в кругу НБУ, Кабмина, ОП и МВФ – как это можно оформить в виде нескольких абзацев текста в новом меморандуме?

- Меморандум безусловно будет содержать блок о ПриватБанке и прочих, выведенных с рынка банках. Но в какой форме – пока сложно сказать. Сложность в том, что у нас есть независимая, но недореформированная ветвь власти – суды. Они принимают решения, жалуются на давление (главу НБУ Якова Смолия и министра финансов Оксану Маркарову вызывали на допрос в Госбюро расследований из-за возможного давления на судей в деле ПриватБанка, – Ред.) и вообще, как будто живут своей жизнью. Наша задача сделать все, чтобы защитить финансовую стабильность в стране и интересы государства в целом, при этом не нарушив закон и независимость судебной ветви власти. Это очень сложный вопрос – пока мы только обсуждаем его. Но в меморандуме это будет отображено.

- Сами по себе решения судов по Привату сложно исполнить и на примере национализации мы видим, что дело до сих пор не дошло до апелляционной инстанции. Вам не кажется, что им это нужно скорее для медийного фона, чтобы показать обществу, что в деле Привата было не все так однозначно?

- Во-первых, я видела очень много решений украинских судов, поэтому я бы не стала так смело утверждать, что что-то в нашей стране невозможно исполнить. Во-вторых, понятно, что для бывших акционеров очень важны репутационные выгоды от решений судов.

О КАБМИНЕ ГОНЧАРУКА, КОМИССИИ ДУБИНСКОГО И НЕЗАВИСИМОСТИ НБУ

- Какие у вас впечатления от визита в НБУ целой делегации из Кабмина и Офиса президента во главе с Владимиром Зеленским, который вышел довольно неожиданным...

- Я бы не сказала, что это было неожиданностью – раньше мы всегда проводили подобные встречи по итогам работы миссии МВФ, потому что собственно подписанты меморандума – это глава Нацбанка, министр финансов, премьер-министр и президент. Логично, что подобные темы обсуждаются на самом высоком уровне: говорим о перспективах, рисках и общей ситуации в экономике. Это нормально.

- Раньше такие встречи не освещались настолько подробно – почему?

- Почему не освещались? В предыдущие пять лет к нам тоже приезжал президент, тоже приветствовал коллектив НБУ. Другое дело, что рабочие встречи, как правило, проходили на территории Администрации президента или в Кабмине. Сейчас это был первый визит нового президента в Нацбанк, до этого он не бывал у нас – поэтому решили совместить приветственную и рабочую встречу, тем более, что повод после уезда миссии МВФ был весомый.

- Но все-таки отличие есть: кажется, вопрос независимости НБУ сейчас стоит как никогда остро. Мы слышим публичные заявления премьера и президента, что это принципиально важный вопрос, но какие есть гарантии, что эти слова сказаны не только потому что “так надо”?

- Сами по себе заявления – тоже очень важны. Но давайте определимся, что мы понимаем под независимостью Национального банка. Если подразумевать под этим, что у каждого – у нас и у Кабмина – своя адженда и по ней мы живем независимо друг от друга, то так не должно быть. НБУ проводит монетарную политику, которая прямо влияет на то, чем занимается Кабмин и наоборот – наша политика зависит от действий правительства. Мы не можем существовать без обоюдного влияния. Это взаимодействие, в котором мы не должны указывать правительству, что делать – и он нам тоже. Почему в этом всегда пытаются найти какой-то конфликт: вот, вы встретились, значит кто-то на кого-то давил? Нет, мы наоборот пытаемся находить общий путь, чтобы наши решения друг друга подкрепляли. Для этого мы и подписывали меморандум с Кабмином – чтобы засвидетельствовать, что несмотря на разный инструментарий и различные зоны ответственности, цель у нас одна.

- Не то чтобы все ищут конфликт, но когда премьер-министр на первом же публичном выступлении в парламенте через запятую говорит, что для него приоритетна независимость НБУ, а потом – что Нацбанк все же должен быть более лояльным и быстрее снижать ставки, это выглядит странным.

- Я не думаю, что премьер сказал это, чтобы на что-то намекнуть. Если государственных чиновников о чем-то конкретно спрашивают, они не могут не отвечать..В тот момент был спрос на такую информацию, он высказал свою позицию. Мы ее принимаем – правительство всегда хочет быстрого экономического роста, высокие ставки – одна из сдерживающих причин, но далеко не единственная. Многое зависит от проведения судебной реформы, надлежащей защиты прав кредиторов,наличия платежеспособных заемщиков, возможности для банков расчистить балансы от плохих кредитов НБУ тоже хочет, чтобы экономика росла быстрее. Но чтобы этого добиться, нам нужно сесть с правительством и понять: что для этого можем сделать мы, что могут они. Дальше – ищем синергию. Но важно понимать – у нас никогда на сто процентов не будут совпадать взгляды по тем или иным вопросам. Но это нормально, потому что взаимодействие правительства и центрального банка – это всегда диалог.

- С Кабмином у вас складываются неплохие отношения, и действительно, все говорят правильные вещи, парламент принимает правильные законы. Но с другой стороны, в это же время в Раде собираются создавать следственную комиссию по расследованию действий НБУ и Фонда гарантирования с непонятными полномочиями, но зато с понятными интересами людей, которые в нее входят. Вас такие вещи не обескураживают? Не возникает ощущения такого себе “чемоданчика с двойным дном”?

- Мы стараемся делать выводы по реальным делам. Пока мы видим, что заявления правительства подкрепляются важными законами, которые пылились по три-четыре года: про «сплит», про защиту прав потребителей финуслуг, про механизм финансовой реструктуризации. Проект госбюджета подан с вполне адекватными параметрами. Это реальные изменения – в налогах, на таможне, с рынком земли. С этой точки зрения все прозрачно. Да, комиссия – это неприятно, но сейчас этот вопрос вроде бы снят с повестки дня.

- Да, снят, но проблема в том, что, если бы не политический момент, связанный с позицией МВФ, те же самые люди, которые вчера голосовали за хорошие законы, вероятно, точно также проголосовали бы и за создание комиссии – с Дубинским, Батенко и Левочкиным в составе. 

- Во-первых, я бы не стала драматизировать – такие комиссии создавались и раньше при смене власти. Во-вторых, очень важный момент, что создание комиссии инициировали не президент, и не премьер, а отдельные депутаты. А теперь вспомните, сколько было попыток давления на НБУ, в том числе информационного, в предыдущие пять лет. Было бы наивно полагать, что наш “фан-клуб”, который сформировался после того, как мы закрыли привычные для сотен влиятельных людей схемы, прекратит существование после смены власти.

- Пока этот “фан-клуб” ассоциируется с одной фамилией.

- Все гораздо шире. Вспомните, сколько мы остановили операций по выведению денег из страны – между прочим, в самый разгар войны, сколько было не согласовано покупок банков. Нам приносили гробы под Нацбанк, сотрудникам НБУ угрожали, Гонтаревой разрисовывали стены дома неприличными рисунками, НАБУ возбуждала дела. А какой в результате этого создавался информационный фон? Правильно, годами формировался образ «врага народа». Я, например, только в этом году познакомилась с премьер-министром. И хотя до этого мы с ним лично не общались, но как я поняла, он обо мне уже прочитал много всего и там было мало приятного. Никто тогда за нас – равно как и других реформаторов – не вступался, в том числе и действующая на тот момент власть.

- Но тогда она не была настолько однородной, как сейчас. 

- Да. Но у нас ведь были президент и премьер-министр? Они могли публично высказать свою позицию, что такие вещи неприемлемы? Мы же не просили, чтобы Верховная Рада приняла закон, запрещающий давление на реформаторов, но можно было хотя бы встать в защиту государственного института, который начал борьбу с грязью, которая десятилетиями накапливалась в нашем банковском секторе. Этого не было. То, что мы видим сейчас – следствие того, что было в предыдущие пять лет. «Ящик Пандоры» открыли именно тогда. Поэтому мы и видим сейчас, как владельцы банков, которые мы выводили с рынка, в том числе по причине мошенничества, не просто почувствовали безнаказанность, но и стали депутатами и теперь хотят “расследовать” деятельность Нацбанка.

- Комиссию все-таки убрали из повестки дня Верховной Рады, а ее главный идеолог Александр Дубинский написал, что это связано с позицией МВФ, из-за чего премьер и Офис президента рекомендовали депутатам, как минимум, отложить этот вопрос. Это правда? Действительно ли тема комиссии обсуждалась во время визита миссии?

- Эта тема звучала, но речь не шла о том, что ее нужно императивно отменить. Говорилось, что проверки деятельности госструктур, в том числе НБУ – это нормальная практика. И нас действительно регулярно проверяют и Счетная палата, и правоохранительные органы. МВФ в такие вопросы никогда не вмешивается. Но вопрос в другом: если такая комиссия существует, то в нее не должны входить люди, имеющие прямой или опосредованный конфликт интересов. В данном случае можно назвать несколько фамилий: Бондарев, экс-владелец банка «Велес», выведенного с рынка, Левочкин – партнер Дмитрия Фирташа, у которого был банк Надра, Дубинский и Батенко – оба работали на Коломойского. Если парламент хочет проводить расследование нашей работы – окей, нет вопросов. Но для начала обеспечьте, чтобы у этого расследования, как минимум, не было конфликта интересов и, чтобы за работой этого “следствия” наблюдали представители независимых международных организаций.

- Вы изучали потенциальные возможности этой комиссии?

- Нас больше впечатлили вопросы, которые она хочет расследовать. Там почти прямым текстом указаны вещи, которые были записаны в меморандуме МВФ: переход к гибкому курсообразованию, очистка банковского сектора и т.п.. Получается, что через пять лет расследовать уже будут реформы, которые будут прописаны в предстоящем меморандуме? О чем тогда должны думать люди, которые собираются дальше  реформировать страну?

ОБ ОЛИГАРХАХ-ДОЛЖНИКАХ И ПРАВООХРАНИТЕЛЬНОЙ РЕФОРМЕ

- Скоро исполнится два года с момента публикации результатов расследования Kroll о мошенничестве в ПриватБанке, материалы дела были отправлены в Генпрокуратуру, но за этим вообще ничего не последовало. Руководство ГПУ изменилось – вам что-то известно о судьбе этого расследования, на какой оно стадии сейчас?

- Пока движения не видно. Мы написали письмо новому генпрокурору, проинформировали о материалах, которые были переданы. Но сначала, как мне кажется, нужно будет определить, кому подследственно это дело – не уверена, что Генпрокуратуре. Может ГБР.

- Вы вообще верите, что в Украине этим делом кто-то будет заниматься по-настоящему?  

- Меня в этом смысле воодушевляет кейс Жеваго: когда я в прошлом году приходила на допрос в прокуратуру, то была буквально поражена, насколько детально следователи проработали эту тему. Обычно людям, которые не знакомы близко с банковским сектором, очень сложно разобраться в особенностях транзакций, но в случае со сделками между банком Финансы и Кредит и Meinl Bank, следователь в деталях рассказал мне обо всем, что там происходило. То есть импульсы идут в правильную сторону.

- Но с другой стороны, мы видим, как НАБУ приходит с обыском в ПриватБанк и требует у него чрезмерно подробную документацию вплоть до переписки с юристами, которые представляют банк в суде с Коломойским в Лондоне...

- Для меня это terra incognita. Эти уголовные дела – против государственного Привата и НБУ – были возбуждены еще в 2017 году. Суть в том, что якобы мы, пользуясь служебным положением ради личного обогащения заключили контракты с Kroll на проведение forensic-аудита и Alix Partners на юридическое сопровождение. Даже нет смысла говорить об абсурдности обвинений.

- Вопрос в том, есть ли риск утечки информации и как документы подобного рода потенциально могут помочь юристам Коломойского в лондонском процессе?

- Утечка, конечно, возможна. По поводу того, может ли это навредить – мне сложно сказать, но думаю, что потенциально может.

- Но как, если слушания в Лондоне уже завершены?

- Этот спор не ограничивается Лондоном, есть иск Приватбанка в Дэлавере, дела на Кипре, еще мы подавали иск в Швейцарии к Коломойскому.

- Сразу после отъезда МВФ вы заявили журналистам, что не следует трактовать фразу из коммюнике миссии о “минимизации фискальных потерь, связанных с реорганизацией или ликвидацией банков”, как прямую отсылку к потенциальной ренационализации ПриватБанка, поскольку речь идет о всех банках банкротах. Но Приват – это 155 млрд грн вливаний, что немногим меньше, чем все остальные банки. Неужели МВФ не выделяет его в отдельную категорию наших болезненных вопросов?

- Конечно выделяет. И так и было в предыдущем меморандуме – Приват шел отдельной строкой, как самый крупный банк страны. Но важно помнить, что вкладчикам других банков государство выплатило почти 100 млрд грн. Мы с Фондом гарантирования подали сотни исков, но до сих пор особого результата не было, только недавно появилось решение суда по поручительству Жеваго. Для МВФ это важный аспект реформы по очистке банковского сектора: недостаточно признать банки банкротами, нужно довести дело до конца.Поэтому в старом меморандуме и появился пункт о том, что Фонд гарантирования должен провести forensic-аудит, как минимум, во всех крупных банках в своем управлении. Это нужно для того, чтобы мы понимали, где банкротство произошло из-за форс-мажора: войны, аннексии Крыма и т.п., а где речь шла о мошенничестве – в таком случае государство должно сделать все, чтобы вернуть деньги плательщиков налогов.

- То есть речь опять идет о реформе правоохранительных органов и судебной системы? Или что-то более конкретное?

- Речь скорее о политической воле. У нас нет кровавой задачи, цели кого-то жестко наказать, но нужно, чтобы в процессе участвовали не только НБУ и Фонд гарантирования, а и другие госструктуры. Если взять пример банка «Финансы и Кредит» того же Жеваго, и сложить активы, выведенные через Meinl Bank и его личное поручительство, то речь идет о 4 млрд грн.. Огромные деньги. Нельзя с одной стороны переложить свои долги на воюющее государство, которое борется с бедностью, а с другой – владеть одной из самых успешных металлургических компаний страны (Ferrexpo, – Ред.). Собственники обанкротившихся банков должны сначала признать свои долги, дальше – можно договариваться, как их можно погасить.

- Но чего все-таки не хватает, чтобы этот процесс начался? Изменений в законодательстве? Квалифицированных кадров в прокуратуре?

- В законодательстве все есть. Нужно просто до конца доводить расследования, доказать ущерб, о котором мы говорим. То есть действительно вопрос к правоохранительным органам и судебной системе. Поэтому мы и говорим о политической воле: страна привыкла к атмосфере безнаказанности, на этом завязано слишком много интересов.

О ПОЖАРЕ В ДОМЕ ГОНТАРЕВОЙ

- Вы с энтузиазмом говорите о сотрудничестве с новым правительством, но можно только представлять, насколько сильным ударом для вас в этом смысле стал пожар в доме Валерии Гонтаревой...

- Это очень болезненный шок для меня, вы знаете, что мы дружим, хотя и не были знакомы до того, как я пришла в Нацбанк. И говорить с Валерией по телефону, после всей череды ужасных событий, понимая, что ты ничем не можешь ей помочь... Конечно это был большой стресс. Люди, которые это сделали, они не просто нанесли огромную травму лично Лере, они подложили большую свинью стране. Я смотрю на ситуацию шире: неужели люди, которые приходят делать реформы для страны должны теперь бояться, что с ними случится то же самое? Так не должно быть. Радует, что на ситуацию мгновенно отреагировали и президент, и генпрокурор и глава МВД – это вселяет оптимизм, что у власти есть воля и террор будет остановлен. В предыдущие годы власть, к сожалению, не смогла или не захотела это прекратить.

- Валерия Алексеевна рассказывала, что даже в Лондоне она замечала признаки слежки со стороны “людей Коломойского” и неоднократно жаловалась на угрозы с его стороны, причем публичные. Вы тоже часто фигурируете в заявлениях олигарха – не замечаете чего-то, что могло бы вызвать опасения?

- За мной следить необязательно – я и так постоянно на виду. Но в целом ничего подобного не вижу, причем уже довольно продолжительное время. То, что произошло с Лерой – это, безусловно, страшилка для всех. Но надеюсь, при правильной реакции власти, такие вещи буду пресекаться.

- Но как насчет энтузиазма – не пошатнулась ли вера в большие изменения после всех событий?

- Я привыкла отделять личные чувства от рабочих. Я вижу очень деятельное правительство технократов, вижу реформы, которые реально проводятся, законы, которые принимаются. Новые люди во власти пока работают над очень здравыми вещами. И я верю, что иначе быть не может – Украина за эти пять лет стала открытой страной, ориентированной на весь цивилизованный мир. Мы зависим от него: негативные или нерациональные решения внутри страны тут же обвалят нас, разрушат доверие у Украине как государству. А это гарантированный коллапс для всех.