Замглавы НБУ Дмитрий Сологуб: 2021-й станет годом роста экономики. Интервью
Зампредправления НБУ Дмитрий Сологуб с осени 2014 года курирует блок монетарной политики (инфляция, учетная ставка, макроэкономика), он – один из опытнейших топ-менеджеров НБУ.
Он застал и самую горячую фазу войны с Россией 2014-15 годов, и национализацию ПриватБанка в декабре 2016-го, и скандальную смену главы НБУ в июле 2020-го, когда на место Якова Смолия пришел Кирилл Шевченко.
В начале октября Шевченко лично проголосовал за недоверие и выговор Сологубу и Катерине Рожковой – еще одной заместительнице главы центробанка из прежней команды топ-менеджмента. С сентября у него не было ни одной личной встречи с опальными зампредами. В июле 2021 года, по окончанию контракта, Сологуб почти наверняка покинет Нацбанк.
Что для украинской экономики означает продолжение сотрудничества с МВФ, как на нее повлияет локдаун и как изменились процессы принятия решений в Нацбанке?
Об этом – в интервью Дмитрия Сологуба для LIGA.net.
"Потоки информации в НБУ изменились"
– Когда вы в последний раз лично разговаривали с Кириллом Шевченко?
- У нас не было прямых коммуникаций где-то с сентября. Потоки информации в НБУ несколько поменялись.
– На ваш взгляд, это минус с точки зрения эффективной работы правления?
- Я не хотел бы давать оценку. Могу только сказать, что раньше было несколько по-другому. При этом, в плане эффективности, я располагаю полной информацией о том, что и как мы делаем. Поэтому качество принятия решений, на мой взгляд, пока кардинально не страдает.
– Вам комфортно работать в таких условиях? Наверное, это не очень хорошо влияет на отношения в коллективе, когда руководитель голосует за выговор своему заместителю и не объясняет ему, почему он это сделал.
- Рабочая жизнь отличается от личной. В личной жизни у тебя есть выбор: с кем ты хочешь общаться, с кем – нет. Здесь – есть четкие контрактные обязательства. Мой контракт заканчивается в июле 2021 года. Я неоднократно говорил, что не собираюсь его продлевать. Но до того момента моя задача – сделать все, чтобы довести начатую работу до конца. В этом смысле вопрос какого-то комфорта, особенно учитывая, что из-за пандемии мы и так мало видим друг друга, для меня вторичен.
– Вы рассматривали добровольную отставку после выговора?
- Я хочу, чтобы люди понимали: мы здесь не в "бирюльки" играем, наша задача – сохранить макроэкономическую стабильность в стране. Пока я могу это сделать, я буду продолжать работать. Если я почувствую, что что-то не получается – тогда можно будет поговорить об отставке.
– В последние месяцы в Нацбанке появилось много новых людей на топ-должностях. Пострадал ли уровень профессионализма в НБУ, на ваш взгляд?
- Мне не очень нравятся процессы, которые происходят с коммуникациями. Плюс определенный период привыкания был в валютном блоке. В целом, дискуссии идут, как и раньше. Но здесь важна стратегия. За последние пять лет мы пришли из точки А в точку Б в плане развития центробанка. Нужно понимать, куда мы будем двигаться дальше.
– Глава Совета НБУ Богдан Данилишин недавно назвал прошлый состав правления Нацбанка "людьми с низкой корпоративной культурой", отметив, что некоторые члены борда могли себе позволить приходить на важные совещания в шортах. О ком он?
- Это показывает, что мы живем в параллельных реальностях. С точки зрения рабочей дисциплины мне лично все равно, кто в чем ходит на работу. Важен – результат, ради этого мы здесь и находимся. Мне могут не нравиться коллеги персонально. Но это не должно влиять на работу. И если кто-то думает, что в прошлой команде у нас всех были идеальные отношения – это не так, бывало по-разному. Но именно в спорах рождается истина.
"Денег МВФ уже не будет"
– Денег МВФ в этом году уже точно не будет?
- Календарно – да, это практически невозможно.
– Хотя бы миссию мы успеваем принять?
- Это зависит от того, как МВФ оценит наш прогресс по трем ключевым позициям: бюджет-2021, антикоррупция и независимость Национального банка. В этом году мы ожидаем онлайн-миссию, это значит, что им будет легче организоваться. Если бы речь шла о физическом приезде в Украину, было бы меньше времени. С учетом Рождества и необходимости возвращаться в Вашингтон, миссию пришлось бы закончить где-то 20 декабря. Сейчас все будет удаленно, думаю, время есть числа до 23-го.
- У вас есть понимание, в чем должен выражаться этот прогресс?
- Проще всего, [в ситуации] с бюджетом. Не думаю, что нужно дожидаться голосования во втором чтении, но важно, чтобы проект вышел из Минфина согласованным с Фондом (разговор LIGA.net с Сологубом состоялся 25 ноября, на следующий день Минфин объявил, что МВФ согласовал проект бюджета с дефицитом в 5,5% вместо ранее заложенных 6%. – Ред.).
Помимо дефицита нужно иметь реалистичные доходы. Я, например, не представляю, откуда может взяться 24 млрд грн дополнительной прибыли Нацбанка за 35 дней до конца года (регулятор прогнозирует 21,3 млрд грн прибыли за 2020 год, тогда как согласно предложениям депутатов к проекту бюджета-2021, принятого в первом чтении, предлагалось увеличить перечисления от НБУ до 45 млрд грн. – Ред.). Нельзя перечислить то, чего нет.
– Каких действий по антикоррупции будет достаточно для приезда миссии?
- Насколько я понимаю, есть три блока вопросов: независимость НАБУ, реформа Высшего совета правосудия и последние решения Конституционного суда относительно Нацагентства по предупреждению коррупции.
– Президент и некоторые топ-чиновники заявляли, что Украина выполнила все необходимые условия для пересмотра программы с МВФ. Как Фонд объясняет нам отсутствие видимого прогресса в переговорах с их стороны?
- Давайте посмотрим на наше сотрудничество с МВФ, как на обычное кредитное соглашение. Там прописаны определенные параметры, но кроме этого по умолчанию подразумевается, что заемщик будет вести нормальную бизнес-деятельность. Не пропишет же кредитор в договоре, что заемщик, условно, не должен яхту покупать! Такую же логику можно применить и к нам. С 2014-15 годов все программы МВФ основаны на том, что Украина строит антикоррупционную инфраструктуру и нормальный governance (корпоративное управление. – Ред.) центрального банка. Третий "кит" – вменяемая фискальная политика.
В последние годы эти вещи даже не особо прописывались в меморандумах, они воспринимались как данность. Но если мы пытаемся их изменить – ясно, что на нас уже будут смотреть по-другому. А так, последняя программа, действительно, не особо сложная для выполнения.
– Как давно вы узнали, что глава НБУ Кирилл Шевченко намерен ехать в Вашингтон на встречу с МВФ?
- Я точно не могу сказать. Но поездка планировалась, я знал о ней заранее.
– Почему Украина вдруг решила отправить в США целую делегацию, если все активности МВФ сейчас происходят онлайн?
- Живые встречи всегда лучше онлайна. В МВФ поменялось руководство: новая глава украинской миссии, новый руководитель Европейского департамента. Лично я еще не встречался с этими людьми вживую.
– Вам известны задачи, которые стояли перед Шевченко и всей украинской делегацией? Она должна была о чем-то договориться с МВФ?
- У нас довольно сложная ситуация, финансирование нам нужно. На мой взгляд, в таких условиях нужно использовать все имеющиеся инструменты.
– Визит был успешным, на ваш взгляд?
- Думаю, хуже точно не стало.
- У вас была личная коммуникация с Шевченко по итогам его поездки?
- Личная – нет. Как я уже сказал, потоки информации в центральном банке несколько изменились в последнее время, но представление о результатах поездки у меня есть.
– Возможен ли вариант, при котором МВФ, например, выйдет с определенным позитивным заявлением по Украине до визита миссии?
– У МВФ есть четкий алгоритм действий. Как правило, они готовят миссию, когда понимают, что по ее итогам может быть SLA (staff level agreement – принципиальное согласие Фонда выделить деньги стране. – Ред), иначе смысл приезжать? Какими могут быть альтернативные шаги – сложно сказать. Но у МВФ есть 80-летний опыт работы со многими странами. Возможны разные коммуникации.
"Фискальная политика – наша "ахиллесова пята"
– Деньги, которые Украина надеялась получить от Всемирного банка и Евросоюза – около $1,3 млрд – полностью заморожены до прогресса с МВФ?
- Нашим кредиторам важен комфорт в том смысле, что Украина все еще находится в кооперации с МВФ. Что это значит и к какому конкретно событию привязано это финансирование – выделению транша, дате заседания Совета директоров Фонда, дате приезда миссии – вопрос скорее к ним.
– Некоторые аналитики скептически оценивают перспективы выхода Минфина с размещением еврооблигаций без прогресса с МВФ, другие говорят, что сейчас можно рассчитывать на $1-1,5 млрд под неплохую ставку. Ваша оценка.
- Мировые рынки находятся под влиянием комбинации двух факторов: победа Джо Байдена на выборах в США и новости об успешном испытании вакцины от коронавируса. Если посмотреть на украинскую кривую доходностей, наши десятилетние бумаги котируются сейчас с доходностью 6,7%. Еще два месяца назад было выше 8%. С другой стороны, учитывая общую волатильность этого года, не думаю, что столь позитивное отношение инвесторов к развивающимся рынкам будет сохраняться на протяжении продолжительного времени.
– Как Украину воспринимают сейчас инвесторы? С одной стороны, наши доходности снижаются, но с другой, мы – страна, которая снова не может договориться с МВФ, которой срочно нужны деньги и которая живет с третьим министром финансов за год.
- У инвесторов есть поговорка: не бывает плохих бумаг, бывают плохие цены. Если посмотреть на страны, которые по доходностям торгуются с нами рядом, окажется, что мы в компании Беларуси, Египта, Габона, Камеруна и Ганы. А если посмотреть на макропоказатели, то мы выглядим очень даже неплохо на фоне этой группы стран.
Но у нас есть "ахиллесова пята" – фискальная политика. В этом году мы должны были получить $6 млрд официального внешнего финансирования от международных партнеров, а получили 2,7 млрд. Эти $3,3 млрд – это и есть деньги, которых нам сейчас не хватает. Естественно выходить на внешние рынки гораздо лучше, когда ты силен и можешь диктовать условия, как было в 2019-м с ОВГЗ, когда мы начинали год со ставками 18-19%, а заканчивали – на 11%.
– Вы ожидаете серьезного бюджетного кризиса из-за отсутствия финансирования?
- Я бы не делал из этой ситуации драмы. Бюджеты последних лет почти всегда не выполнялись по расходам. Сейчас ситуация более сложная, но я вспоминаю фразу Кахи Бендукидзе: лечить нужно то, от чего вы быстрее умрете. Это значит, что мы должны расставлять приоритеты. Дороги – это важно, но сейчас нужно, прежде всего, думать о финансировании противоэпидемиологической инфраструктуры, чтобы пройти этот период, когда под угрозой находится здоровье и жизни людей.
У нас нормальная макроэкономическая ситуация с одной "ахиллесовой пятой". Давайте решим эту проблему, получим поддержку МВФ – и я гарантирую, что если экономика выйдет нормально из кризиса, мы обеспечим все необходимые проекты, от дорог до повышения минимальной зарплаты. Да, может не в первом квартале 2021-го, а в 2022 году, но мы это сделаем.
– Способен ли внутренний рынок одолжить Минфину порядка $3 млрд за короткий срок?
- Ликвидность – не проблема. В системе почти 160 млрд грн ликвидности. Деньги есть, и НБУ готов помочь банкам с ликвидностью практически в любой момент. Оттока капитала нет. Вопрос – в отношении к риску. На последнем размещении ОВГЗ средняя стоимость заимствований для Минфина выросла до 11-12%, причем акцент – на краткосрочных бумагах. Летом было 8-9%. Это – показатель того, как инвесторы оценивают ситуацию в стране.
– Допустим, пауза в сотрудничестве с МВФ продолжится и в 2021 году. Как вы оцениваете запас прочности в экономике в таком случае?
- Прямо скажем, он небольшой. Бюджет можно сверстать и без МВФ. Но вопрос, что мы туда "положим". Будем ли сидеть на диете или сможем "съесть что-то вкусненькое".
– Небольшой запас прочности – это сколько времени?
- Календарно сложно сказать, когда именно ситуация станет критичной. Но, думаю без МВФ, она будет ухудшаться в течение 2021 года.
– Будет ли в таком случае неизбежной ситуация, когда Нацбанку придется так или иначе финансировать госбюджет?
- В экономике нет ничего бесплатного. Важно понимать: "станок" легко включить, но сложно выключить. С другой стороны, если сравнивать ситуацию, например, с 2012 годом, когда госбанки покупали ОВГЗ на нерыночных условиях, – тогда рынка не было. Сейчас у нас есть живой, относительно ликвидный рынок, есть кривая доходностей. И если мы попробуем сейчас провести нерыночную операцию, буквально все поймают себе "лося" (сленг финансистов от английского loss – убыток. – Ред.) – и банки, и НБУ.
"Важно развеивать мифы вокруг печатного станка"
– Как карантин выходного дня повлиял на экономику?
- Несущественно. Сам ноябрьский карантин привел к потере около 0,2% ВВП. Если его продлят до конца года, будет 0,4%. Третий квартал превзошел наши ожидания. В частности, в третьем квартале темп роста розничного товарооборота в Украине был самым высоким по сравнению с несколькими десятками стран – как развитых, так и emerging markets. По промпроизводству и ВВП мы где-то в середине: лучше, чем практически вся Западная Европа, но хуже, чем Азия.
– Способен ли полный локдаун, который, вероятно, случится в декабре, еще раз обвалить экономику, как это было в марте-апреле?
- Учитывая хороший результат третьего квартала, если мы говорим, что карантин выходного дня будет до конца года, то падение экономики будет 4-5%. Если же будет полный локдаун, то речь идет скорее о 5-6% падения ВВП.
- Замедлит ли локдаун восстановление экономики в 2021 году?
- Сложно спрогнозировать, неопределенностей по-прежнему очень много. В третьем квартале мы видели очень серьезное улучшение потребительских настроений. Это было заметно по туризму, покупкам новых авто, рынку недвижимости, ритейлу. Другое дело, что это, вероятно, привело к новой волне заболеваемости, но для экономики было много позитивных новостей.
Сохранятся ли потребительские настроения на таком же уровне после второго локдауна – не знаю. Многое зависит от того, как это повлияет на эпидемиологические показатели. Опять же, ситуация с вирусом пока глобально не прояснилась. Сначала все говорили, что пандемия решительно пойдет на спад летом, потом делалась ставка на коллективный иммунитет, сейчас гейм-чейнджером считается вакцина. Пока мы ожидаем, что 2021 год и в Украине, и в мире пройдет под знаком восстановления экономики. Наш прогноз роста ВВП на 2021 – 4,2%.
– Вы считаете рабочей идею о том, что во время локдауна НБУ ради помощи бизнесу нужно нарастить финансирование банков, то есть фактически более активно пользоваться "печатным станком", о чем говорил Тимофей Милованов, новоиспеченный советник главы Офиса президента?
- У нас около 160 миллиардов ликвидности в банковском секторе. Пока ничего не надо наращивать. Даже с учетом того, что озвучил президент, то есть примерно 10 млрд грн в месяц, – это совсем не астрономические суммы.
– На ваш взгляд, стоит ли делать дискуссию о печатном станке публичной? С одной стороны, важно объяснить обществу это понятие, с другой – само это слово может нервировать рынки.
- Основа работы центробанка – это прозрачность. Как говаривала Гонтарева, делай, что говоришь, говори что делаешь и повторяй, повторяй, повторяй. Рассказывать и показывать нужно. Важно развеивать мифы вокруг "печатного станка", разъяснять свои действия, поскольку это влияет на ожидания. Поэтому, я считаю, вопрос не в том, стоит ли упоминать или не упоминать это выражение. Главное – четко и внятно объяснять людям свои действия и какой у нас есть план выхода из сложившейся ситуации.
– Предположим, мы дойдем до такого момента, когда будет принято политическое решение и Верховная Рада отменит законодательный запрет на прямое финансирование Нацбанком потребностей госбюджета. Достаточно ли у этого состава топ-менеджмента НБУ независимости для того, чтобы не делать этого?
- Общеизвестно, как НБУ принимает решения: голосуют все члены правления, в том числе глава. Я, как член правления, не раз публично излагал свою позицию. В принципе, глава тоже сказал, что НБУ не будет напрямую финансировать госбюджет. Что думают об этом другие члены правления и при каких условиях это имеет смысл – вопрос не ко мне. Я лично считаю, что практически ни при каких.