Один из лучших экономистов: ВВП Украины на 10% больше. Минимум

Один из лучших экономистов: ВВП Украины на 10% больше. Минимум - Фото
Юрий Городниченко, фото: НБУ
24.06.2019, 10:50

Интервью с лучшим экономистом украинского происхождения Юрием Городниченко: о росте ВВП, инфляции и почему популярны шаманы-экономисты


Профессор кафедры экономики Университета Калифорнии Беркли, уроженец Киева Юрий Городниченко - без преувеличения, звезда мировой экономики, сейчас он занимает третью строчку в рейтинге экономистов  Repec Ideas. Так высоко экономисты украинского происхождения не поднимались никогда. Городниченко  приехал в Украину на несколько дней в конце мая на конференцию Национального банка Украины.

С корреспондентом LIGA.net он поговорил о многом: как выборы влияют на экономику, насколько успешно НБУ борется с инфляцией и в чем причина слабого роста ВВП Украины. Наибольшие эмоции Городниченко вызвала тема – "альтернативные экономисты", чьи идеи становятся популярными не только в развивающихся странах, но и в ведущих экономиках мира. 

О ВЫБОРАХ И ЭКОНОМИКЕ

- Украина переживает большие политические изменения. Как такие события описывает экономическая наука? Как смена политического истеблишмента в отдельно взятой стране влияет на экономику?

- Экономическая наука обычно рассматривает предположения другого уровня, нежели изменчивая политическая составляющая, поэтому навскидку сложно сказать, есть ли исследования, описывающие такие процессы. Это должно быть что-то локальное.

- Действительно, в Украине по сути произошли демократические выборы, одни лица заменили других. В масштабах экономики и экономических циклов, это незначительные изменения?

- Да, глобально ничего не изменилось – есть преемственность власти, сохраняются институты. Люди, которые их олицетворяют в конкретный период – это уже второстепенный вопрос.

- Насколько эта логика применима к развивающимся экономикам, где институты по определению находятся на этапе становления? Сильный институт в такой "сырой" системе – это скорее исключение из правил. Существуют ли в таких условиях определенные предохранители от политической нестабильности?

- Если вспоминать исторические примеры, то в США во времена Великой рецессии парламент фактически был парализован, никто не мог договориться, все воевали против всех. В Конгрессе не могли прийти к единому мнению, как должно работать фискальное стимулирование, как долго оно будет длиться. В итоге функцию спасения экономики взяла на себя Федеральная резервная система, которая фактически в одиночку решала проблемы. То есть один сильный институт компенсировал слабость других.

Фото: НБУ

- Можно ли применить этот опыт к современной Украине?

- Я подозреваю, что у нас тоже будет что-то похожее: один сильный институт – я имею в виду НБУ – будет отдуваться за остальных.

- Что в такой ситуации может предпринять Нацбанк? Даже при нормальном взаимодействии с Минфином мы видим, что НБУ не может в полной мере влиять на инфляцию, резервов у него не так много. Как тогда придется действовать?

- Давайте еще раз вспомним историю: наш центробанк до недавнего времени вел политику фиксированного обменного курса, что было непозволительной роскошью для такой маленькой и открытой экономики, как украинская. Именно поэтому при каждом кризисе экономика просто обваливалась и так бы было всегда, вне зависимости от того, насколько сильным институтом стал бы Нацбанк. Но потом от этой практики отошли – инструментарий НБУ по противодействию шокам расширился, поскольку девальвация гривни в кризисных ситуациях – не самая плохая идея.

- В Украине многим не понравится такой ход мыслей.

Опять же, о чем нам говорит кризис 2008 года? Страны, которые находились в Еврозоне, та же Греция, имели колоссальные проблемы. Зато те центробанки,у которых была возможность позволить нацвалютам немного обесцениться, тем самым сделав внутреннего производителя более конкурентным на внешних рынках, – речь, например, о Швеции и Англии – смягчили шоки и эти экономики пережили кризис в довольно неплохой форме. У нашего центробанка тоже есть такой инструмент и это очень большой плюс.

ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОМ РОСТЕ

- Какие негосударственные "предохранители" могли бы компенсировать потенциальный вред от политической нестабильности? Они есть в Украине?

- Сильный корпоративный сектор – у людей должны быть определенные запасы для того, чтобы пройти сложные времена. Других вариантов я не вижу.

- Но наш корпоративный сектор вряд ли можно назвать сильным.

- Да, учитывая, что наш экспорт – это в основном сырьевые товары, я бы не сказал, что Украина имеет большие запасы прочности. Но, например, IT-индустрия – это уже хороший пример отрасли, которая создает добавленную стоимость, а значит меньше зависит от шоков – внешних или внутренних.

- В последние годы можно встретить много околополитических заявлений на тему того, что Украина легко может выйти на темпы роста ВВП 5-7% в год, просто ресурс, который есть для этого, не используется. Это действительно так или ±3% это наш долгосрочный удел?

- Нужно понимать, что ресурс для роста украинской экономики находится не внутри страны, а извне – это иностранные инвестиции. Альтернатива – опыт Китая, который на первый порах тоже не имел иностранных инвестиций, но у них были большие savings – 30% доходов населения шло на сбережения. У нас такого ресурса нет, значит, единственный источник роста – внешний капитал.

- Недавно в Киеве была публичная дискуссия крупных бизнесменов – Бахматюк, Косюк, Жеваго и Тигипко рассуждали о состоянии экономики и не скрывали своего разочарования слабыми темпами роста ВВП, некоторые говорили, что 3% – это "позор", учитывая низкую базу сравнения. Согласны с этим? Позор или все же объективные темпы?

- Не согласен, что позор. Все таки нужно понимать, что происходило после кризиса 2014-15 годов – например, сильно выросла инфляция, с чем обязательно нужно было бороться: Центробанку пришлось повышать ставки, соответственно это серьезно замедлило экономический рост. То есть фактически пришлось выбирать между просто плохим сценарием и ужасным. Выбрали плохой.

- Есть мнение, что НБУ зря решил подавить инфляцию сразу до 5%, можно было сначала снизить хотя бы до 10-15%, а потом уже начинать инфляционное таргетирование – экономика восстановилась бы быстрее.

- Это заблуждение: практика показывает, что достичь какого-либо серьезного роста при инфляции свыше 10% невозможно. Поэтому добиваясь стабильно низкой инфляции, НБУ закладывает фундамент для будущего роста.

Фото: НБУ

- Но получается, что, когда инфляция замедлится до 4-6%, рост экономики более быстрыми темпами, чем обычно, снова нарушит ценовую стабильность и центробанку придется принимать меры, снова повышая ставки. Нет ли в этом фундаментального конфликта?

- Если экономика будет расти за счет повышения продуктивности труда, то нет. Если растет спрос, но нет продуктивности, это заканчивается инфляцией.

- Насколько высок потенциал для повышения продуктивности нашей экономики?

- Мы находимся очень низко относительно других стран в плане продуктивности труда. Если сравнивать продуктивность работника в США и Украине, то речь о соотношении примерно пять, а в некоторых отраслях и все десять, к одному.

- Это вопрос чисто технологии или должно быть еще что-то?

- Это вопрос бизнес-моделей. Нужно, чтобы капитал использовался для производства конкурентной продукции. Для этого ему важно конкурировать не только на внутреннем, но и на внешних рынках.

 - Как вы относитесь к критике показателя ВВП, как такового? В прошлом году Нобелевскую премию получил Уильям Нордхаус, который критиковал эту метрику за то, что она не учитывает влияние производства на экологию, что в конечном итоге сокращает потенциал для развития. Может ли это означать, что эпоха ВВП, как универсального метода сравнения стран, постепенно подходит к концу?

- Я согласен, что ВВП не идеально показывает уровень экономического благосостояния в стране, и премия Нордхауса действительно говорит о том, что нам нужно учиться лучше анализировать и измерять экономику. Но, как говорится, при всем богатстве выбора, его у нас нет. То есть выход один – сделать метрику ВВП более совершенной.

- Что могло бы ее дополнить?

- Та же оценка влияния на экологию: производить электроэнергию и жечь уголь – это не то же самое, что использовать энергию солнца или ветра. Или так называемый home production, когда люди не покупают какой-то товар, а производят его сами. Например, вы выращиваете овощи, а не покупаете их или сами сидите с ребенком, а не нанимаете няню. В таких экономиках, как украинская, это довольно значимая доля ВВП.

- И она не учитывается?

- Да, полностью не учитывается.

- А если говорить в цифрах?

- Я думаю, home production у нас составляет процентов 10 от ВВП. Есть теория, что, чем выше этот показатель, тем менее развита экономика конкретной страны. Он очень высок у африканских стран. В Западной Европе и США – низкий. Украина где-то посредине.

О БОРЬБЕ С ИНФЛЯЦИЕЙ

- Украина одной из последних присоединилась к пулу стран, которые пытаются управлять инфляцией, но на Западе такую политику в последние годы все чаще критикуют: ведущие центробанки мира действительно смогли снизить инфляцию, но не могут повысить ее, хотя это их многолетняя цель. Действительно ли что-то в режиме ИТ работает не так?

- Проблема в том, что монетарная политика инфляционного таргетирования базируется на ожиданиях экономических агентов. Это значит, что, когда центробанк говорит, что хочет повысить инфляцию, которая составляет 3%, скажем, до 5%, но не выше, агенты понимают: нет смысла менять свое поведение, потому что регулятор все равно будет держать инфляцию в этих рамках.

- То есть такой себе замкнутый круг?

- Сейчас в мире идут дискуссии: есть идея, что таргет по инфляции должен быть усредненным – например, 2% за период в несколько лет. Для экономических агентов это будет означать, что инфляция ниже 2% в этом периоде обязательно обернется более высоким показателем в одном из следующих годов. В теории это должно решить проблему вечно заниженной инфляции.

Фото: НБУ

- Насколько центробанки обладают достаточным инструментарием для того, чтобы настолько точно управлять инфляцией?

- Важно понимать, что экономика не работает как машина в которой достаточно нажать кнопку, чтобы немедленно получить нужный результат. Есть пример банка Японии, который хотел разогнать инфляцию, проводил для этого политику насыщения экономики деньгами, но потом, когда цены росли, резко жал на тормоза, чтобы удержать инфляцию в нужном коридоре. Понятно, что если ты сделал это один раз, то нужный эффект, возможно будет. Но вторая-третья попытка уже не сработают.

- Почему центробанки такого высокого уровня не понимают этого?

- Сложно давать оценку пост-фактум, но нужно помнить, что инфляционному таргетированию почти 30 лет и большая часть этого периода касалась того, что нужно инфляцию понижать, а не повышать. Сейчас проблематика другая, все учатся на собственных ошибках.

 - Есть ли в мировой практике примеры, когда центробанку удалось вывести инфляцию из околонулевой зоны до таргетируемых уровней?

- Новая Зеландия – инфляция у них была очень низкой, сейчас она на уровне таргета и даже выше. Но в целом нужно сказать, что низкая инфляция – это скорее глобально неизбежное явление, просто сейчас такой этап экономического цикла. Вполне возможно, что через несколько лет высокая инфляция опять станет повсеместной проблемой и все будут говорить, что в 2010-х годах центробанки были overreact, хотя на самом деле предпринимать таких усилий не нужно было.

- Кстати, в рамках критики инфляционного таргетирования была гипотеза, что его популярность в Западных странах совпала с глобальным циклом снижения инфляции, поэтому эффективность этого режима во многом иллюзорна – как вы на это смотрите?

- Действительно, глобальный тренд на снижение цен имел место, но суть инфляционного таргетирования не в том, чтобы снизить или повысить инфляцию, а в том, чтобы уменьшить ее колебания, сделать цены более стабильными. И есть серьезные исследования, которые доказывают, что в этом смысле ИТ действительно было эффективным, особенно для развивающихся стран.

-  Можно ли считать неудачей тот факт, что НБУ только один раз смог вписаться в таргетируемый коридор, а достижение среднесрочной цели в 5% перенесли с 2019 на 2020 год?

- Мы во многом повторяем опыт Польши – они тоже заходили в инфляционное таргетирование с высоких уровней инфляции, потом года три снижали ее до относительно стабильных уровней, еще несколько лет потратили, чтобы выйти на среднесрочный таргет. В Украине будет то же самое.

ОБ АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ЭКОНОМИСТАХ

- В Украине в последнее время выходит все больше литературы западных ученых, в которой подвергают прямой критике мейнстримную экономическую науку, предлагая альтернативный взгляд на природу кризисов. Речь, в частности, о трудах Гаймана Мински и его последователей, Эрик Райнерт – довольно частый гость киевских конференций. Можно ли говорить о том, что в мире подобные идеи становятся модными?

- Во-первых, примечательно, что идеи Мински ни при его жизни, ни после смерти практически не оказывали никакого влияния на экономическую науку. Представьте ситуацию: человек болеет, обращается к докторам, но они не могут его вылечить быстро. Он злится, но не теряет надежды и идет ко всевозможным знахарям, шаманам – словом, нетрадиционной медицине. У меня такое впечатление, что мы сейчас проходим аналогичный цикл: был большой кризис, традиционная экономическая мысль сделала все, что могла, но люди неудовлетворены, поэтому ищут помощи у всевозможных знахарей – немейнстримных экономистов. Я считаю, что этим можно только навредить.

- Вероятно, такая реакция общества вызвана как раз беспомощностью и ошибками мейнстримной науки – она не заметила «болезни», которая увенчалась кризисом 2008 года, хотя наверняка можно было начать лечить ее на более ранних стадиях.

- Никто не утверждает, что медицина научилась побеждать рак. Но это еще не повод идти к знахарям.

"Это шаманство". Юрий Городниченко по просьбе корреспондента LIGA.net оставил автограф на книге об экономисте Гаймане Мински

- Но, как минимум, диагностировать рак медицина может. Почему не смогли экономисты?

- Очевидно, вопрос в регулярности этой диагностики.

- 2008-й год может повториться сейчас?

- Не думаю, центробанки сильно изменились – сейчас они больше беспокоятся о стабильности, сильнее понимают, с какими проблемами придется столкнуться в случае кризиса.

- К чему может привести распространение альтернативных взглядов на экономику?

- Это большой риск для стабильности, эту же проблему я вижу и в Украине – со сменой власти начали звучать разные мысли, например, о том, что страна сможет прожить без МВФ. Но это напоминает мне черный анекдот, когда неизлечимый пациент спрашивает у доктора: «скажите, я буду жить?», а тот отвечает: «будете, конечно, но зачем?».


Последние новости