Джеймс Робінсон про політику Трампа, українських олігархів та втому від демократії

Чому потужне громадянське суспільство України не стало рушієм економічного прориву, як у Польщі? Чи перетинає Трамп червону лінію у своєму правлінні? Як так сталося, що світ втомився від демократії?

Нобелівський лауреат з економіки, співавтор культової книги "Чому нації занепадають" Джеймс Робінсон виступив в Україні за підтримки Київської школи економіки та ICU.

LIGA.net відвідала цю зустріч та переповідає основні меседжі Робінсона.

Про скорочення уряду в США

Усе, що робить уряд, приватний сектор міг би зробити краще. По суті, немає ніякого обґрунтування для існування уряду. Тому вони хочуть скоротити чисельність уряду.

Про те, чи існує загроза для інституцій у США

Зараз основна дискусія ведеться навколо так званої "червоної лінії". Вона ще не була перейдена. Тобто моменту, коли Верховний суд ухвалює важливе рішення, а Трамп просто ігнорує його. Здається, він уже готується до цього, цитуючи Ендрю Джексона: "Верховний суд виніс своє рішення. Тепер нехай спробує його виконати".

Я думаю, що єдине, що може змусити президента Трампа виконувати судові рішення, — це громадський опір. Якщо припустити, що поліція стане на його бік (а здається, що так і буде), ситуація ускладниться.

Наприклад, коли почалося закриття Інституту миру США, поліція сприяла цьому процесу. Схоже, що правоохоронці виконують вказівки президента, а не суду чи закону. Тому останній шанс врятувати Конституцію — це суспільство. Але поки ми не бачимо узгодженого соціального опору.

Про зміни в США

Як громадянина це жахає. Але як соціального науковця – це дуже захопливо.

Ми занадто покладалися на американців. І, як я вже казав, думаю, що Трамп має рацію в тому, що ми в певному сенсі "їдемо зайцем" коштом США. І це має припинитися. Це ні відповідально, ні розумно.

Про втому від демократії

Лібералізм, так би мовити, панував протягом 150 років. І це, як на мене, набагато глибший зсув у суспільстві, політиці, економіці. І я вважаю, що якщо шукати щось справді велике і тектонічне, то це воно. Воно ще не повністю проявилося, але може статися. Цього разу це набагато ближче до реалізації, ніж під час першої адміністрації Трампа.

І багато людей ніби погоджуються з цим. Олігархи, бізнеселіти, які не підтримували Трампа у його першій адміністрації, тепер погодилися на його умови. Окей, доводиться відмовитися від деяких речей, наприклад, можливості видавати грін-карти індійським інженерам. Але натомість отримуєш низькі податки. Що може бути поганого у низьких податках? Тобто є певні компроміси, своєрідний політичний торг.

Але що мене більше цікавить, це питання, чи це просто тимчасовий момент, який розвалиться, чи ж він закріпиться і стане постійним? Важко сказати, адже Трамп якимось чином зумів об'єднати дуже несподівану коаліцію. Чи зможе ця коаліція втриматися без його харизми? Не знаю.

Якщо подивитися на соціологічні опитування у США, наприклад, Pew Trust проводить такі дослідження, то 85% американців на запитання "Чи вважаєте ви, що виборні посадовці піклуються про таких людей, як ви?" відповідають "Ні, не піклуються". Як можна говорити про демократію, якщо лише 15% людей вірять, що влада дбає про їхні інтереси?

Я живу у Чикаго. Раніше жив у Бостоні. Ці міста дуже глобалізовані, космополітичні. Але вони відірвані від справжнього американського життя. Тому ми бачимо величезну поляризацію. Люди почуваються відчуженими від системи, демократія для них не працює. Більшість американців без вищої освіти зараз не живе краще, ніж 50-60 років тому. Усі ці економічні успіхи не дали нічого пересічній людині.

Звісно, демократія важлива, бо дає можливість бути почутим, брати участь у процесах, але важливі й результати. А зараз ми бачимо розчарування, падіння системи. Це нагадує мені 1930-ті роки, коли існували різні моделі розвитку: більшовизм, фашизм, нацизм.

Я не вважаю Трампа фашистом, але його модель має націоналістичні та експансіоністські риси. Вона є своєрідним переформатованим варіантом тих старих ідей, але поки що "м’якшим".

Але де ж соціал-демократія? Вона змогла подолати ті моделі у 1930-х. Зокрема, завдяки скандинавському підходу – державі загального добробуту, перерозподілу, соціальному страхуванню, освіті та охороні здоров'я. Де сучасна соціал-демократія? У США демократи досі не можуть зрозуміти, що відбувається. Вони лише сваряться між собою.

Тож, можливо, тепер, коли люди розчаровані демократією, настав час переосмислити її? Адже вона спочатку навіть не була повністю демократичною. І тепер наслідки цього стають очевидними.

Про олігархів, які виводять гроші з країн

Є погані новини – в кожній країні є така проблема.

Це ускладнює побудову інституцій у вашій країні. Я завжди наводжу один приклад. Я багато працюю в Колумбії та Південній Америці. І мені подобається цей приклад: коли почався COVID і з’явилася вакцина, у Колумбії її, звісно, не було.

Що робить багата людина? Просто сідає в літак, летить до Маямі та вакцинується там. Але більшість колумбійців так зробити не можуть. І сам факт, що у тебе є така опція — якщо ти захворів, то просто летиш у Маямі — означає, що у тебе набагато менше мотивації інвестувати у свою країну.

І це можна побачити скрізь у країнах, що розвиваються. Якщо ти багатий, ти можеш просто втекти від проблем. Тобі не обов’язково намагатися їх вирішувати у своїй країні.

Про формування політичних інституцій

Я вважаю, що по-справжньому успішні політичні інституції мають формуватися зсередини. Вони повинні бути легітимними. Саме суспільство повинне їх створити. Інакше люди просто не відчуватимуть до них причетності.

Звісно, можна допомагати ззовні, але чи справді це працює? Я намагаюся згадати приклад, коли зовнішні сили відіграли ключову роль у створенні демократії. Так, у певних випадках це мало значення.

Наприклад, Південна Африка: санкції та міжнародний тиск на апартеїдний уряд у 1980-х роках справді допомогли. Але врешті-решт саме південноафриканці мали домовитися між собою. Африканський національний конгрес і Національна партія мусили укласти угоду. І саме вони будували свої інституції.

Україну можна підтримати ресурсами, експертизою, тиском або ще чимось. Але зрештою саме українці мають це зробити.

Про те, чому потужне громадянське суспільство України не стало рушієм економічного прориву, як у Польщі

Моє враження – хоча, можливо, ви мене виправите — що цей процес відбувався. Це зайняло багато часу, понад 20 років, щоб поступово відійти від спадщини радянського періоду. Відбулося чимало змін. І, здається, Україна рухалася в правильному напрямку.

Якщо подивитися на конкретні інституції, можна побачити поступ, реформи. Але зараз, наскільки я розумію, громадянському суспільству та армії складно зберігати цей імпульс. Адже увага повністю зосереджена на війні. Проте я все ж вважаю, що Україна була на правильному шляху. Подібні процеси потребують часу, щоб усталитися й сформувати цілісну систему.

Сім років тому, коли я був тут востаннє, ще до початку війни, всі говорили про прогрес у різних сферах. Чи перетворилося це на цілісну модель розвитку? Ні. Але була надія, що це станеться. Саме тому мир такий важливий. Важко одночасно будувати нову систему та вести війну. Це моє враження.

Про роль держави в економіці

Я завжди кажу, що у світовій історії немає прикладів успішної економіки без розвиненого приватного сектора. Жодних винятків із цього правила немає. Чи то Британія у XVIII-XIX століттях, чи Китай.

Економічне зростання в Китаї відбулося не завдяки геніальності Комуністичної партії, а тому, що партія припинила намагатися контролювати кожен аспект життя людей. Саме це й дало поштовх розвитку економіки.

Але, звісно, існують різні моделі. Наприклад, якщо порівняти США та Швецію, то остання залишається дуже успішним і благополучним суспільством. Хоча уряд там значно активніше втручається у багато сфер життя порівняно із США. Водночас Швеція також має потужний приватний сектор.

Тому тут є простір для вибору: суспільство саме може визначити, якою має бути роль держави в економіці.