Борис Тимонькин: Налог с депозита нужен

О том, когда возродится ипотека в Украине, почему государству не нужно вмешиваться в ситуацию на рынке платежных систем, о налоге на депозит, а также о том, в чем лучше хранить сбережения, в интервью корреспонденту ЛІГА.Финансы рассказал Борис Тимонькин, председатель правления АКБ "Укрсоцбанк", первый вице-президент ассоциации "Украинский кредитно-банковский союз" (УКБС).

- Давайте начнем с ситуации вокруг платежных систем. Речь идет, в первую очередь, о размерах тарифов "Visa" и "MasterCard" для украинских банков. Действительно ли тарифы выросли в разы за последние четыре года?

- За последние 4 года много что подрожало. Разве не увеличились тарифы на газ, свет, коммунальные платежи? Естественно, подорожание произошло практически во всех сферах предоставления услуг.

- Некоторые банки, комментируя ситуацию, говорят о том, что тарифы для большинства из них слишком высоки. У нас тарифы действительно выше европейских?

- Смотрите, тарифы всегда связаны с уровнем развития бизнеса. Если эта услуга продается массово - то и тарифы дешевле. Мы можем провести параллель с развитием мобильных телефонов: я помню, был фирменный - банковский телефон, в середине 90-х годов тарифы стоили дорого и в долларах, мой счет в месяц был $5 тыс. при разговоре в Украине. Потому что если пользователей мало, а необходимо строить инфраструктуру, то, естественно, косвенные расходы ложатся на вот это небольшое количество пользователей.

Когда появились десятки миллионов пользователей мобильными телефонами, то тарифы посыпались вниз: сегодня уже не $2 как было раньше, а 13 копеек, 1,5-2 цента. Это ответ.

В Европе - там, где уровень этих услуг на порядок выше, там, где все население, практически все население активно пользуется карточками (а не как у нас - 90% использование карточки заканчивается на изъятии наличных через банкомат) - тарифы могут быть меньше, и это естественно.

- Может ли, например, внедрение механизмов cash-back (бонус в виде стоимости покупки при оплате карточкой) исправить ситуацию?

- Я не очень понимаю, зачем нам внедрять это. Ты делаешь услугу, почему я тебе должен делать cash-back?

Вот я активно пользуюсь карточкой, платя за все, у меня денег (наличных – ред.), никогда нет. Если в магазине невозможно расплатиться карточкой – я ухожу. На самом деле мы, выдавая карточку, делаем удобный и практичный сервис: не надо носить все деньги в кармане, можешь платить за все, почему я должен еще и делать cash-back?

Карточный бизнес не есть фантастически прибыльным для банков. Да, мы зарабатываем какие-то деньги, но это абсолютно не наши профильные доходы. Это скорее удобный бизнес, вокруг которого можно наворачивать и наворачивать (дополнительные функции, - ред.).

Можно весь депозитный ряд перенести на карточку, и клиент может просто зайдя в банкомат или информационный киоск переоформить себе депозит - не нужно сидеть в очереди, печатать договор, подписывать, ходить в отделение, терять свое время.

У нас сегодня можно, воспользовавшись банкоматом, деньги со своего текущего карточного счета перекинуть на saving account (накопительный счет, - ред.), где будет начисляться процент, и точно так же можно сделать на полгода, год, два и так далее.

Расчетный счет и карточка во всем мире являются неким базовым продуктом, вокруг которого крутятся все сервисы. Расчетный счет – это центр, в который все сходится.

- Растет ли спрос на кредитки?

- Количество кредиток категорически сократилось во время кризиса, и понятно почему! Кредитная часть в период кризиса, в период ухудшения ликвидности, снижения качества и так далее снижается.

- Сегодня на рассмотрении ВР находятся два законопроекта - N6465 и N6466- о рынке платежных систем. Автор ратует за ужесточение госрегулирования рынка, аргументируя, в том числе, тем, что украинские банки платят МПС более $50 млн. комиссий в иностранной валюте ежегодно. Это реальный показатель?

- Наглая ложь! Если один банк ("Укрсоцбанк") за год заплатил $82 тыс., то путем нехитрого умножения на 30 Вы можете оценить цифру, которую платят банки!

Второе, меня всегда волнует, когда мы просим помочь нам (банковскому сообществу, - ред.) в чем-то - в гробу нас видели! Искренне! Почему вдруг так все озаботились, когда это абсолютно не вопрос? Соберите все крупные банки и спросите: Это есть для вас проблема? Нет для нас проблем! Вообще не помним и не знаем (проблем с системами платежей, - ред.), честно я вам говорю. Не надо нам помогать!

- В пояснительно записке к проекту N6465 говорится, что рынок платежных карт "не сбалансирован" и что существуют "перекосы" в его развитии. Вы тоже видите этот дисбаланс?

- Рынок – стабильный, спокойно себе развивается и никакой помощи мы не просим. Не мешайте ради Бога!

Здесь уместно провести параллель с созданием обязательного процессинга. Сегодня 3/4 населения ездят на иностранных автомобилях. Предположим, появился бы законопроект, который запрещал ввоз любых иностранных машин в Украину, а допускал бы только через ввоз комплектных запчастей со сборкой на одном заводе, который будет кем-то специально создан. Вот как бы вы реагировали на такой законопроект? Думаю, с большим подозрением.

Где-то там создадут завод и будут монопольно сдирать деньги. И при этом неизвестно, кому он будет принадлежать. Все бы были против!

А здесь - подобная ситуация. Кто-то должен создать какой-то центр. Не понятно, где дальше деньги брать? К нему все должны привязать свои какие-то интерфейсы или другие делать, дальше налаживать взаимодействия и так далее. А можно вопрос: Зачем? Я абсолютно нормально работаю с международным процессинговым центром.

- Как Вы относитесь к предложению внедрить оверсайт НБУ платежных систем и систем расчетов? Как изменится рынок в случае принятия указанных проектов?

- Было, все это уже было. Зачем повторять "Топаз", который создали вместе с "Visa" и НБУ (межбанковский процессинговый центр "Топаз" был создан в ноябре 1998 года для обработки операций по картам платежной системы "Visa", - ред.), который работал отвратительно? Последствия для рынка будут крайне негативными, если эти законопроекты пройдут.

Кроме того, я понимаю что "Visa" и "MasterCard" - это монстры, которые не позволяют говорить языком ультиматумов, им проще закрыть вот этот свой бизнес с Украиной, он не такой большой. Для них проще забыть Украину на некоторое время, чем выстраивать что-то там, подстраиваться под Украину.

(пока готовилось интервью, в АМКУ состоялась пресс-конференция, на которой гендиректор "Visa" по России, странам СНГ и Юго-Восточной Европы Стивен Паркер сообщил о готовящемся "комплексе мер, следствием которых станет снижение общего тарифного давления на банки")

- При каких условиях кредитование на покупку авто и недвижимости может стать массовым? И может ли оно стать таковым в ближайшее время?

- Автокредитование уже пошло и быстро развивается. Ипотека - очень простой ответ: брать кредит на 20 лет под ставку 20% годовых невозможно, никому не рекомендую. Можно брать только если у тебя немножко не хватает денег, 20-30%, и ты считаешь, что за пару лет отдашь - можно взять, в этом случае ничего страшного.

В долларах сегодня кредитование невозможно, значит надо дождаться, пока ставки в гривне упадут до уровня, приемлемого для ипотеки – это, на мой взгляд, начиная где-то от 14% годовых.

- УКБС предложил внедрить налогообложение депозитов, которое заложено в проекте Налогового кодекса, с 2015 года. Но ведь ставки по депозитам продолжают снижаться и могут, с учетом налога, просто стать невыгодными?

- УКБС не является инициатором внедрения налога. Но я - сторонник налога с депозита. Со всех доходов надо платить налоги – это нормально и происходит во всем мире, тут не надо изобретать велосипед.

Смотрите, 5% от дохода с депозита - это не минус пять процентов от депозита. Если у Вас ставка по депозиту 15% годовых, это 5% от 15%, а в результате вы на руки получите 14,25%. Это что, так критично?

- И вновь про небольшие банки. Вам наверняка известно про инициированный АУБ судебный процесс относительно обоснованности требований НБУ по увеличению регулятивного капитала. Вы поддерживаете позицию АУБ о недопустимости такого резкого повышения? Вы поддерживаете постановление НБУ 273?

- Идея увеличения капитала связана скорее с удорожанием входа в этот бизнес, поскольку банковский бизнес - социально ответственный. И если ты социально безответственный, то лучше не заниматься этим видом бизнеса. Этим постановлением поднимается планка, чтобы было дороже зайти на рынок, поскольку сегодня де-факто очень легко свои же деньги и вывести. Грубо говоря - создал свой банк, ввел уставный фонд, выдал на свою фирму деньги, спрятал, как многие и делали, в процессе кризиса...

Поэтому поддерживаю решения Национального банка по поводу повышения уставного капитала для вновь создаваемых банков - пусть 500 млн.грн. или 1 млрд.грн. Но что касается повышения планки для действующих – нужно быть осторожным, потому что есть небольшие банки, вполне успешно работающие, и я не считаю, что чиновничьим решением этот вопрос надо решать.

- Поддерживаете ли Вы возобновление валютного кредитования, а также существование депозитов в валюте? Не создает ли это банкам лишних проблем?

- Я не вижу, в чем проблема. Валютное кредитование дало возможность стране подняться. Потому что, на самом деле, никакой длинной гривни в стране не было, нет и в ближайшее время - я говорю не год, а ближайшее 10 лет - не будет. Единственным ресурсом, который дал возможность инвестировать и создать инвестиционные кредиты, являются временные внешние заимствования, ведь у нас тогда появились 3-5 летние деньги. Нужно сегодня создавать альтернативу этим инструментам – их же просто нет.

Сегодня мы еще из кризиса только выходим – запретили валютные кредиты и правильно запретили! Но надо искать какую-то альтернативу. Просто отгородиться от мира нельзя, тогда мир пройдет мимо вас.

- Как Вы оцениваете состояние банковской системы? Считает ли вы, что трудные времена позади и нас ждет период восстановления?

- Сегодня есть ясность. Кто умер - тот умер, кто жив - тот жив, вот это важно.

Банковская система - часть общества. Все те проблемы, которые есть в экономике, юридической системе, где угодно, они отражаются на банковской системе.

Все это похоже на ситуацию, когда лайнер взлетает и пилот говорит: "Пассажиры мы взлетаем, мы весим 300 тонн, у нас 500 человек на борту, 20 тонн провизии, 40 тонн еды, 10 тонн воды, 100 тонн топлива, и я не представляю как это все может взлететь...".

Но ведь летит же как-то...

- О Налоговом кодексе. Он уже вызвал немало нареканий, аналитики прогнозируют, что будет масса поправок. Как этот документ повлияет на банковскую сферу?

- Никак. Банки относятся к тем, кто все платит. В Украине мало кто все платит, вот мы все платим.

Когда малый бизнес, который сегодня 30 грн. начисляет в пенсионное обслуживание, говорит, что он иначе не может жить - не живи, тогда умри! Зачем ты нужен стране? Как тебе не стыдно, почему кто-то за тебя должен платить? Почему за нашу уборщицу, которая получает 1200 грн., мы перечисляем 360 грн. в разные фонды, почему ты перечисляешь 30 грн.? Ты что на особом положении?

Смотрите, страна, в которой 3/4 населения ничего не платит, ни за что не отвечает и считает, что это нормально – у нее нет будущего. Она не может развиваться, вот она и будет такая с раздолбанными дорогами, с покореженным всем... Вообще все, что общественное - всегда страшно. Хотите жить в такой стране? Я не хочу. Все нормальные страны приходили к тому, что: как угодно, но отдай положенное. Когда все отдают, так и денег много. Не может 20% страны тянуть всю страну...

- Если у нас запрещено кредитование в иностранной валюте, логично будет запретить и депозиты в валюте?

- В бивалютной стране (50% национальной и 50% иностранной валюты) что-то запретить – дело достаточно скользкое.

- Многие аналитики и эксперты говорят, что экономике необходима дедолларизация...

- А если, например, сделать себе такую парадоксальную систему и уйти от гривни вообще и перейти на полную долларизацию, а? Как зажили бы! И прекрасно было бы, да? Чисто, красиво! Но нельзя денег напечатать! Вот что "плохо"!

- По Вашему мнению, инвесторы стали больше доверять Украине? стоит ли ожидать в ближайшее время притока иностранного капитала в страну?

- Вы видели, как проходили размещения украинских государственных и квазигосударственных облигаций, как успешно проходили размещения "Метинвеста" и "ПриватБанка" и так далее? То же оживление на фондовом рынке - там тоже масса иностранных инвесторов. Бесспорно, доверие достаточно быстро восстанавливается, но это не рубильник - включил его, и свет есть, выключил - и полная тьма. Нет, это длительный процесс, но он идет позитивно.

- В последние время объемы торгов на украинском фондовом рынке растут, с чем это связано?

- Ликвидности много. Смотрите, что такое фондовый рынок? Это же чистое казино! В казино люди играют? Играют. Всегда играют, везет - играют, не везет - еще больше играют, на последние деньги идут и играют. Что такое фондовый рынок? По сути, это гигантское казино, это огромный инструмент азарта, желания заработать. Алчность движет миром.

Обычный гражданин несет свои средства в банк на депозит, тем более что ставки в Украине действительно высоки, таких в мире нет и, заметьте, без налогов. Это не так, как в Италии, где один процент платят на депозит, и при этом твой доход по депозиту по ставке 30% облагается. И живут, и нет демонстраций, и не говорят, что мир рухнул.

Денег в мире стало больше, мир накачали деньгами. Понятно, что США делают, что делал Евросоюз - эмитировали деньги, вкачивали их в свои экономики. Денег в мире стало реально больше. Люди ищут, где снова начать зарабатывать.

- Ваша рекомендация для читателей: в какой валюте хранить сбережения?

По уму, в этой стране надо хранить 50% в гривне и 50% - в твердых валютах. Почему – понятно, ведь в таком случае ставка высокая, при любых перекосах: гривня падает – значит доллар растет, общий эквивалент в гривне всегда будет одинаков.

Что же касается депозитов в золоте – это как акции. Когда Вы покупаете акции, Вы покупаете их не для процентов или дивидендов, а покупаете для роста базовой стоимости. Золото – это актив, который вырос за последние три года почти вдвое. И я согласен с аналитиками, которые говорят, что золото будет расти и дальше. Почему? Потому, что денег печатают все больше и больше. Последние решения ФРС Вы тоже слышали: еще напечатают. В таких условиях все материальные реальные активы растут в цене против денежных.

Банки и банковские услуги >>>