“Наша национальная идея – депозит под 15% и кредит под 3%”. Интервью c Дмитрием Сологубом

НБУ и банковскую систему опять критикуют: новые министры недовольны низкой инфляцией и высокой учетной ставкой Нацбанка, в правительстве в очередной раз заговорили о чрезмерной независимости НБУ, а президент Владимир Зеленский публично пообещал “дожать” банковскую систему, чтобы она выдавала дешевую ипотеку.

Замглавы Нацбанка Дмитрий Сологуб не впервые слышит подобные претензии. Он пришел в НБУ в конце 2014-го и успел за это время поработать с тремя премьер-министрами, пятью министрами финансов и двумя президентами.

Почему Украине не нужна "экономика на стероидах", по какой "букве" мир выйдет из коронакризиса, опустится ли ставка НБУ ниже 7% и что такое "экономический шаманизм"?

Об этом – в большом интервью-ликбезе Дмитрия Сологуба специально для LIGA.net.

Правительство Шмыгаля и "Voodoo Economics"

- Министр финансов Сергей Марченко заявил в одном из свежих интервью, что кроме удержания инфляции, у НБУ есть еще два задания: макроэкономическая стабильность и обеспечение экономического роста. По его словам, у Минфина и НБУ в этом смысле есть "взаимопонимание". Что это значит?

- Это не новость – никто не отменял меморандум, который мы подписывали с прошлым Кабинетом министров осенью 2019 года. Мы как центральный банк, занимаемся вопросами макростабильности, роста кредитования и экономики. Но наш месседж заключается в том, что нам нужна устойчивая экономика, а не экономика, накачанная деньгами, как стероидами, которая резко вырастет, но потом так же резко упадет.

В этом смысле наша политика последовательна. Мы изначально говорили, что если инфляция будет низкой, мы сможем проводить более мягкую монетарную политику. Какой была учетная ставка еще год назад? 17%. Сейчас – 8%, прогноз – 7%, а возможно, и ниже, в зависимости от состояния экономики.

- Может ли НБУ в ближайшее время пересмотреть в меньшую сторону прогноз уровня учетной ставки, который вы будете держать до 2022 года?

- Мы можем опустить учетную ставку ниже 7%, даже не меняя прогноза, поскольку пересмотр будет только в июле. Если к тому моменту условия будут располагать к снижению – снизим. Пока можно сказать, что инфляционные тенденции действительно способствуют более мягкой монетарной политике. Второй момент – мы видим, что экономику нужно стимулировать.

- Как сильно может снизиться порог учетной ставки?

- Пока сложно сказать. Но наша учетная ставка в 7% – это так называемый нейтральный уровень, который не ограничивает, но и не подстегивает экономику к росту. Она состоит из двух частей: инфляция, которую мы таргетируем на уровне 5% и "реальная нейтральная ставка". Последний параметр – это теоретический показатель, который балансирует инвестиции и сбережения. В Украине, по нашим подсчетам, это 2%. Но поскольку saving rate (часть дохода, которую домохозяйства откладывают в виде сбережений, – Ред.) будет повышаться, нейтральная ставка может уменьшиться. В развитых странах – ближе к нулю. В Украине тоже вероятно будет ниже 2%. Так что, если мы говорим, что нам нужна стимулирующая монетарная политика, учетная ставка тоже должна снижаться быстрее.

- Министр Марченко сказал, что при такой низкой инфляции и отрицательном сальдо торгового баланса невозможно нормально стимулировать экономический рост. Как эти два параметра сопоставляются в вашей картине происходящего в экономике?

- Я понимаю, что украинская национальная идея – это иметь депозит под 15% и получать кредиты под 3%, но так не бывает. Если у нас будет высокая инфляция, о каких дешевых кредитах мы можем говорить? Это напоминает мне американский термин Voodoo Economics, такой вот "экономический шаманизм" – так в свое время Джордж Буш-старший описал политику администрации Рональда Рейгана, так называемую "рейганомику", когда правительство агрессивно снижает налоги (supply-side economics). Это я рассказываю к тому, что нельзя просто так прийти и "нашаманить" низкие ставки по кредитам.

Читайте также: С программой МВФ или нет дефолта не будет (при мне)! Первое интервью министра финансов

- Как вы прокомментируете возмущение министра о том, что при инфляции 2,1% Минфин вынужден занимать под 11%, что неоправдано дорого?

- При этом тут же мы слышим заявления о том, как хорошо, что "ситуация с курсом стабилизировалась". Но низкая инфляция и быстрая нормализация ситуации на валютном рынке – это производные одного и того же – последовательной политики НБУ, благодаря которой мы смогли нарастить резервы.

Давайте вспомним, какой была макроэкономическая политика в Украине на третьем месяце кризиса в прошлом (то есть в январе 2009 года и апреле 2014 года). Что центробанк делал тогда? Зажимал ликвидность банковской системы, тратил резервы, выводил с рынка неплатежеспособные банки. А правительство сокращало раздутый дефицит бюджета. Сейчас мы наоборот обеспечиваем банковскую систему ликвидностью, послабляем регуляторные требования для банков, расширяем дефицит бюджета. Доходность наших ценных бумаг уже вернулась на уровень декабря прошлого года – 10-11%. Проблем с финансированием бюджета нет. И есть возможность снижать ставки в экономике дальше.

- В интервью LIGA.net другой недавно назначенный министр Игорь Петрашко из Минэкономики сказал, что инфляция в 11-12% – нормальная ситуация для развивающейся страны, как Украина.  Вероятно, вы с этим не согласитесь.

- Я еще не видел ни одной страны, которой удавалось бы сохранять устойчивую двузначную инфляцию, способствующую экономическому росту. Китай? Абсолютно нет. Польша? Тоже нет. Единственная страна, которая таргетирует инфляцию сравнительно близко к двузначному уровню – это Гана, у них 8%. Но не думаю, что это хороший пример для наследования. Второй момент – это опять же разговор о кредитах, например, об ипотечной ставке в 10%, о которой так много говорят. Чистая арифметика: кредитная ставка = депозитная ставка + маржа. Депозитная ставка – это инфляция. А маржа – это защита прав кредиторов, отсутствие плохих долгов, культура возврата кредитов – в том числе и всем известными агроолигархами (Игорь Петрашко до назначения министром работал в компании Укрлендфарминг Олега Бахматюка. - Ред.).

Читайте также: Первое интервью министра экономразвития. Как Игорь Петрашко собирается экономику спасать

- Какими будут остальные параметры экономики при инфляции 10-12%?

- Проблема в том, что мы вернемся к 10-12% только на один месяц, в следующем уже будет 15 или 20%, как показывает экономическая практика. Разогнать инфляцию до таких темпов несложно. Но давайте подумаем, кто от этого пострадает. В первую очередь – самые бедные слои населения, которые получают зарплату в гривнях и тратят большую часть дохода на продукты питания.

- Вас не шокировала "вербальная интервенция" президента Владимира Зеленского, который пообещал "дожать банковскую систему", чтобы она выдавала дешевую ипотеку? 

- Президент в этой реплике также заметил, что наша банковская система независимая. Это обнадеживающие слова. С другой стороны, половиной банковского сектора сегодня владеет государство. И я не против, если собственник действительно "дожмет" госбанки в контексте их перехода к работе по всем стандартам корпоративного управления. А пока к ним есть вопросы.

- Вы верите в ипотеку под 10%?

- Теоретически это возможно. Но в таком случае цена ресурса должна составлять где-то 6%. В то же время посмотрите на те же госбанки: средняя ставка по депозитам 11%, а по некоторым продуктам – 13-14%. То есть, как минимум, должно пройти время, пока депозитные ставки не снизятся почти вдвое.

- Вы упомянули термин Voodoo Economics. А что вы можете сказать об экономической политике правительства Дениса Шмыгаля? Вы понимаете, куда оно ведет страну?

- Мне кажется, рано делать выводы о работе правительства. Тем более, что их действия сейчас во многом обусловлены внешними факторами – понятно что львиную долю времени занимает борьба с коронавирусом. С другой стороны, у нас уже есть договоренности с МВФ, значит, будет и определенная дорожная карта политики, которую мы увидим в меморандуме. Это добавляет оптимизма.

Читайте также: Кабмин Шмыгаля затеял экономический разворот. Бизнес недоволен: 6 мнений

"Важно, что первый транш МВФ – это 40% всей программы"

- Украина вроде бы закрыла вопрос первого транша от МВФ по новой программе. А что будет дальше? Когда мы можем получить следующую часть финансирования?

- Пока сложно говорить, когда будет пересмотр программы. Но важно, что первый транш – это около 40% всего объема.

- Что нужно будет сделать для получения оставшейся суммы?

- Там не будет никаких сюрпризов. Все это Украина и так делала: нормальная бюджетная политика и удержание дефицита в этом году, цели по накоплению международных резервов, независимость центробанка и его монетарной политики, дальнейшее реформирование банковского сектора, антикоррупционные изменения, энергетика.

- Можно ли утверждать, что с программой МВФ Украина решила вопрос финансирования на этот год?

- Все-таки неопределенность еще очень высокая, поэтому нельзя говорить, что мы решили прямо все свои проблемы. Но в целом да, теперь будет значительно легче.

Читайте также: "Нельзя продолжать танцы с МВФ". Макар Пасенюк о падении ВВП на 8% и "плане Шмыгаля"

"Мировую экономику ждет "ванна в продольном разрезе"

- Ваш апрельский прогноз по динамике восстановления экономики напоминает так называемую V-образную кривую с большим обвалом сейчас, но резким ростом во втором полугодии 2020 года. Все еще верите в это?

- Я бы не говорил о V-shaped recovery. Скорее это будет нечто похожее на эмблему Nike или на "ванну в продольном разрезе", как недавно писали в The Economist. То есть не совсем V, но и не совсем U. Но мое интуитивное ощущение – все не так плохо, как ожидалось в начале карантина. Ситуация не самая лучшая, но мы не видим миллионов безработных или десятков тысяч закрытых компаний.

Частично это объясняется тенденциями последних лет – стабильным ростом экономики и зарплат, массовой трудовой миграцией – а также высокой долей теневого сектора. Эти факторы сформировали определенный "жировой запас" у бизнеса и экономики в целом. Конечно, он небольшой, но на 3-4 месяца его должно хватить. Дальше – уже нет.

- Вы также давали оценку по падению ВВП Украины во втором квартале на 11%. Какие прогнозы по состоянию на сегодня?

- Исходя из данных по падению в первом квартале, показателей промпроизводства и транспорта в апреле, полагаю, падение может быть более серьезным, чем ожидалось. Соответственно если переносить динамику на годовой показатель, мы уже можем говорить о 6-7% падения, а не о 5%, как было до сих пор. Но в данных обстоятельствах, это не такая уж и большая разница – все движется в рамках примерно того же сценария.

- В последние годы потребление было главным драйвером экономического роста в Украине. Как сильно оно просело в карантинные месяцы?

- Зависит от отрасли. Например, транспорт, который фактически был под запретом, – там мы видим чуть ли не минус 100%. В ресторанном бизнесе чуть получше: многие компании быстро перестроились на работу по доставке, поэтому там разные цифры, где-то минус 80%, где-то – минус 50.

Читайте также: "Настоящий кризис будет осенью". Игорь Мазепа о карантине, бизнесе олигархов и бюджете 

- Ожидаете резкого роста потребления после снятия ограничений?

- Восстановление в любом случае будет не быстрым. В нашем прогнозе мы исходили из допущения, что карантин начнут смягчать в мае, а основные ограничения будут отменены где-то до июля. Но нужно понимать, что так или иначе некоторые ограничения останутся. Например, футбол без зрителей, концерты, которые еще неизвестно, будут ли вообще проводиться в этом году.

- Изменится ли мышление украинских потребителей? Есть мнение, что люди в кризис склонны "сидеть в деньгах", а не тратить их на товары.

- Многие говорят, что saving rate вырастет, но я думаю, что будет скорее средний сценарий. Склонность к сбережениям действительно увеличится, поскольку никто не понимает, что с этой эпидемией будет дальше. Но это не значит, что люди совсем перестанут потреблять. Взять хотя бы тот эффект, что люди два месяца сидели дома и сейчас у них появится подсознательное стремление вернуться к прежней жизни: сходить в ресторан, поехать в отпуск.

- Как вы оцениваете экономию затрат украинцев на путешествия за границу в этом году?

- В прошлом году это было около $9 млрд в год, сейчас в лучшем случае будет половина.

"Многие "перекупили" валюты на фоне мартовского ажиотажа"

- Доллар во второй половине мая начал дорожать впервые за 1,5 месяца. Наблюдаете что-то примечательное на рынке?

- Мы уже пять лет живем при плавающем курсе. Это нормальная ситуация, что он сначала растет, потом падает, потом опять растет – и опять падает. Это рынок. Нет смысла сосредотачиваться на этом.

- Ревальвация гривни в апреле и мае – это заслуга карантина?

- Были разные факторы. Например, сезонность. Всегда 20 мая – это дата выплаты налога на прибыль за первый квартал, компании продавали валюту для расчетов. Карантин – безусловно тоже. Мы анализировали данные рынка в марте-первой половине мая, было четко видно, что многие перекупили валюту на волне мартовского ажиотажа. Потом пришлось продавать.

- Говорят, спрос на валюту очень упал из-за того что многие импортеры фактически остановились на время карантина.

- Да, но если смотреть данные по секторам за первую половину мая, то автоимпортеры и импортеры бытовой техники и продуктов питания купили валюты гораздо больше, чем в апреле – в 1,5-2 раза.

- Продажи валюты НАК Нафтогаза считаются одним из главных факторов укрепления гривни. Это так?

- Люди постоянно хотят найти виноватого, но рынок так не работает. На нем присутствуют сотни, если не тысячи компаний. Нафтогаз, конечно, продает валюту время от времени. Но это сравнительно небольшие объемы.

Читайте также: Девальвация вернулась впервые после кризиса: доллар снова стоит 27 грн. Прогноз до 29 мая

- НАК до 30 июня должен выплатить в госбюджет дивиденды за 2019 год. Это 50 млрд грн, часть суммы – валюта, полученная от Газпрома в конце прошлого года. Когда вы ожидаете выхода этих денег на валютный рынок?

- Это вопрос к самой компании и к Кабмину. Но логично предположить, что это будет в мае-июне. Тогда же, кстати, свои дивиденды будут платить и госбанки.

"Все складывается лучше, чем могло бы быть"

- Вы ожидаете резкого роста спроса на валюту после того, как основные карантинные ограничения будут сняты?

- Не думаю, что в один день все проснутся и побегут покупать валюту. Экономика будет восстанавливаться постепенно, спрос – соответственно. Но ослабления будут влиять и на экспорт. Поэтому курс будет колебаться в обе стороны в зависимости от спроса и предложения на межбанке.

- Как пандемия отразилась на активности экспортеров и импортеров на валютном рынке?

- Основные отрасли довольно активно продавали валюту в последние месяцы. Это можно сказать и о агрокомпаниях, и о промышленности, и о машиностроении. Например, Украина воспользовалась моментом и нарастила поставки подсолнечного масла, поскольку некоторые наши конкуренты ввели ограничения на экспорт семян подсолнечника. Эти компании были одними из главных продавцов валюты. Что касается спроса, то, например, туркомпании с марта вообще не покупали валюту, тогда как в марте-мае 2019 они купили $200 млн.

- Укрзалізниця отмечала значительное падение грузоперевозок из-за карантина. Как сильно просел экспорт в плане объемов именно в эти месяцы?

- Предварительные данные Таможни за апрель говорят о падении всего на 4% год к году. Если по секторам, то у металлургии минус 18%, но в то же время руда – плюс 22%, подсолнечное масло – плюс 50%, экспорт IT-услуг – плюс 20%. Общий импорт сократился на 28%.

- Как сильно на платежный баланс влияет остановка авиации?

- Они – чистые экспортеры услуг. Но я никогда не видел, чтобы авиация в Украине имела сколь-либо большое значение на макроуровне. В других странах эта отрасль тоже не является ключевой для экономики или занятости.

Читайте также: "Мы можем сделать всех миллионерами". Глава НБУ и вопросы депутатов: ликбез получился

- В инфляционном отчете НБУ прогнозировал, что мировые цены на основные товары украинского экспорта будут ниже, чем ожидалось в течение всего года. Прогноз составлялся больше месяца назад. Сейчас он подтверждается?

- У нас был довольно консервативный прогноз. Например, мы исходили из цены нефти на второй квартал в $35/баррель. По факту рынки только сейчас вернулись на этот уровень, а до этого нефть стоила даже дешевле. По кукурузе мировые цены чуть ниже, чем мы ожидали – около $140/тонна. С рудой наоборот: мы ожидали чуть больше $70/тонну, сейчас – $90, поскольку Китай очень активно восстанавливается. По стали все плюс-минус соответствует прогнозу.

Это хорошо характеризирует состояние мировой экономики. Да, цифры по падению ВВП почти везде очень плохие, но, если смотреть на финансовые и товарные рынки, то все гораздо лучше, чем можно было ожидать в начале кризиса. Хотя и, безусловно, хуже, чем могло бы быть без него.

- Насколько этот кризис изменит ситуацию с ВВП-варрантами, которые привязаны к темпам роста украинской экономики? Сейчас у нас будет обвал, но потом – несколько лет роста. Считаете ли вы это проблемой?

- Наши прогнозы роста ВВП на 2021-22 годы не особо отличаются от того, что мы ожидали до кризиса, а именно – 4%.

“Мы не так много знаем о ситуации с занятостью в стране”

-  Этот кризис как-то заострил внимание на теме безработицы, хотя обычно этот параметр сложно назвать показательным для Украины, учитывая наш теневой сектор. Изменилась ли для вас его ценность сейчас?

- При такой теневой части экономики, при миграции, при отсутствии переписи населения мы вообще не так много знаем о ситуации с занятостью в стране. Да, могут быть оценки, но даже если взять трудовых мигрантов, не очень понятно, какой был статус у людей, которые работали в Чехии или Польше. Возможно, они значились в Украине как безработные. Поэтому пока мы находимся на этапе, когда нужно определиться, насколько в принципе реальна статистика, которая у нас есть.  

Читайте также: 11 графиков: Падение ВВП, каждый десятый – без работы. 5 инсайдов из отчета НБУ

- Имеет ли показатель занятости какое-то значение для монетарной политики НБУ?

- Мы должны таргетировать то, что можем измерить. Можно прописать занятость в законе об НБУ и даже установить конкретный таргет. Но это ничего не даст, пока значительная часть рынка труда остается в тени.