Важная беседа | Пока дубинские в правящей партии, не покупайте в Украине ничего. Интервью с Гонтаревой

LIGA.net продолжает серию интервью о влиянии коронакризиса на украинскую экономику. Наш очередной собеседник - Валерия Гонтарева.

Сложно найти в Украине человека, который обладает более разносторонним опытом. Она работала по обе стороны финансового рынка. Сначала в качестве банкира - в украинских представительствах ING и Societe Generale, затем инвестбанкиром в собственной компании ICU. С 2014 по 2017 годы - возглавляла Нацбанк и реализовала глобальную банковскую реформу.

Сейчас Валерия Гонтарева - сотрудник Лондонской школы экономики. Она специализируется на развивающихся рынках и делится украинским опытом с экономистами и банкирами самых разных стран мира.

Что она думает об экономическом курсе правительства, почему для борьбы с кризисом Украине не подходят рецепты США и почему в Европе не стоит ждать новых "брекзитов", - в интервью Гонтаревой для LIGA.net.

О влиянии карантина на экономику, печатном станке и деньгах МВФ

- Правительство ожидает спад экономики на 4,2%, НБУ — на 5%, МВФ назвал цифру 7%. К какому сценарию вы больше склоняетесь? У нас все плохо или очень плохо?

- Наоборот, у нас все хорошо. Вы просто не представляете, насколько плохо в других местах.

Ответ на ваш вопрос — никто на самом деле не знает, каким будет спад. Все зависит от того, насколько долго у нас не будет [деловой] активности, когда закончится карантин. И этого не знает никто в мире. Прогноз среднего падения ВВП по развивающимся рынкам — 10-12%. Мы однозначно лучше средних значений. Я верю НБУ и понимаю весь его инструментарий. Если Нацбанк видит 5% падения ВВП, я скорее поддержу их.

- Почему МВФ прогнозирует у нас более длительное восстановление, чем в других странах Центральной и Восточной Европы?

- Наша экономика никогда не была прорывной. Мы всегда по чуть-чуть, поступательно двигались вперед. Но обратите внимание: два месяца никакой активности, а у нас стабильный курс и ликвидная банковская система, Нацбанк понижает ставку. Более того, НБУ объявил о возможности широкого финансирования банковской системы. Они все делают правильно — потратив из резервов почти $1 млрд (в марте НБУ продал из резервов $2,5 млрд, с начала апреля купил $1,4 млрд. - Ред.), когда рынок нервничал, они его уже почти вернули.

Поэтому с нашими резервами, с тем, как мы реструктуризировали внешний и внутренний долг, с гибким курсообразованием, инфляционным таргетированием, — с макроэкономической точки зрения, мы встретили этот кризис во всеоружии.

К сожалению, этот кризис — не финансовый. Это кризис бизнеса — остановились все цепочки, работы нет.

Решать проблемы, как все развитые страны — путем включения печатного станка — мы просто не можем, для нас это будет очень дорого стоить. И не только нам, это касается всех развивающихся стран.

-  Что этот кризис может изменить в структуре нашей экономики? Например, вы любите говорить, что в результате кризиса 2014-2015 годов в Украине произошла банковская реформа.

- Сейчас надо избегать спекуляций, оценивая состояние украинской экономики.

Наша экономика довольно диверсифицирована. Конечно, когда цены на сырье падают, будет больно всем. Но никто не говорит, что миру  не будет нужно продовольствие. Кроме того, мы немного недооцениваем себя, например, у нас есть собственная фармацевтика — производство лекарств.

У нас слабый потребительский спрос и слабый сектор сервисов (услуг. – Ред). Но с другой стороны, сейчас это спасает. Почему в Америке будет такое падение ВВП? Потому что там сервисная экономика. Производили все в Китае, а дома были сервисы.

Что сделал весь мир? Америка влила в экономику $3 трлн, в три раза больше, чем в кризис 2008-2009 годов. Они, наверное, нарушили все возможные рамки, я не помню, чтобы Центробанки выкупали раньше junk bonds (мусорные облигации. - Ред.). Там и так безумный долг был, но после этого кризиса долг достигнет, наверное, 120-130% ВВП, что по всем параметрам — non-sustainable (системно неустойчиво. - Ред.).

Банку Англии тоже (как и НБУ) запрещено напрямую финансировать бюджет, но они подписали специальное коммюнике с Treasury (аналог Минфина. - Ред.) и напрямую финансируют. Хочется сказать: и мы так можем! Объясняю, почему нет...

- А пятилетний рефинанс от НБУ банкам — это не способ финансирования бюджета?

- Да, это эмиссия - долгосрочное финансирование под залог ОВГЗ и муниципальных облигаций, для дальнейшего финансирования банками инфраструктурных проектов в стране. НБУ это правильно делает для поддержки экономики. Единственное, на что стоит обратить внимание: НБУ сказал, что будет также давать рефинансирование под муниципальные бонды. Вот здесь надо быть очень аккуратными. Потому что сейчас будут выборы в местные советы.

К сожалению, мы не можем делать, как это делают в США, так называемые helicopter money. И надо точно понимать, почему это происходит. Несмотря на то, что бонды США имеют доходность, близкую к нулю, на них есть огромный рыночный спрос. А с развивающихся рынков только за первые три недели кризиса наоборот ушло $100 млрд. Такого не было никогда в истории финансовых рынков.

Так что все должны хорошо понимать: чтобы делать то, что делает США, сначала надо стать мировой валютой. Чтобы 80% мировых расчетов было в долларе.

- В 2014 году, когда вы возглавляли НБУ, потребность в финансировании была очень большой — война, дефицит НАКа. НБУ печатал деньги, скупил ОВГЗ на 170 млрд. Этим же объясняется во многом девальвация гривни.

- Однозначно. Это урок, о котором мы всем сейчас рассказываем. В моей новой книге этому посвящена отдельная глава. Я присоединилась к Национальному банку, когда программа stand by с МВФ была в работе. И в 2014 году мы выплачивали внешние долги, вместо того, чтобы их реструктуризировать. Все деньги МВФ шли на погашение. А кроме этого, мы еще платили накопленные годами валютные долги НАК Нафтогаза. И включали станок, ведь у нас был реальный ноль на казначейском счету государства в июне 2014 года, когда я пришла в Нацбанк. И страна наша находилась в горячей фазе кровавой войны, а как вы знаете, никто в мире не предоставляет финансирования на покрытие военных расходов других стран. Я уже не говорю про накопленные за предыдущее двадцать лет неимоверные экономические дисбалансы, которые привели страну к экономическому краху.

Поэтому сейчас моя главная рекомендация правительствам развивающихся стран такая: если вы столкнулись с кризисом военного времени, каким без сомнений является время COVID-19, и вынуждены включать станок, то обязательно это делайте параллельно с всеобъемлющими структурными реформами. Как это делали мы в 2014-2015 году.

- Тогда может Нацбанк осторожничает и мог бы активнее помогать экономике?

- Он не осторожничает. Он же использует весь инструментарий. Выдает и длинные, и короткие деньги. НБУ все делает очень правильно. Я им горжусь.

- В бюджете большая дыра. Дефицит — 298 млрд грн. $5 млрд от МВФ все равно не хватит.

- Так ведь кроме МФВ в бюджет пойдут деньги МБ и Европейского Союза. И если быстро получить транш МВФ, то уже очень скоро Украина вернется на международные рынки заимствований. И по нормальной цене.

Или вы хотите, чтобы Нацбанк еще и за правительство работал? Это невозможно. У меня журналисты раньше спрашивали, почему вы не посадили банкиров из так-называемых "зомби-банков". Я что, генеральный прокурор?

- Задача Минфина — написать какую-то программу и с ней прийти в Нацбанк за кредитом?

- Давайте честно скажем, в Минфине сейчас происходит какое-то мракобесие. Мне в свое время повезло. Я работала с очень хорошими министрами финансов: Наталка Яресько, Александр Данилюк, потом Оксана Маркарова. Я бы кстати ее выбрала премьер-министром, а вместо этого ее уволили прямо накануне начала нового экономического кризиса.

Был 21 день министром [Игорь] Уманский. Это просто был полный позор! Сейчас новый министр [Сергей Марченко], который всех реформаторов взял и уволил. Он меня очень разочаровал.

Поймите, центробанк — не мессия, который должен просто спасти страну. Каждый на своем месте должен сделать свою работу и не дать Украине скатиться в пропасть, из которой мы с таким трудом вылезли в 2014-2015 годах. Так что НБУ все правильно делает [не соглашаясь просто печатать деньги], Минфин должен это понимать и быстро и эффективно делать свою работу.

- Как тогда можно покрыть дефицит бюджета? Ваша версия.

- Смотрите, у банков очень много ликвидности - 200 млрд грн и большие портфели ОВГЗ, под которые они без всяких проблем и проволочек могут получить дополнительную ликвидность через стандартные инструменты рефинансирования НБУ. Если какой-то банк захочет покупать ОВГЗ на рыночных условиях, он может прийти, заложить свои существующие бумаги и купить новые. Правда? Что он потом сделает, если купит новые? Профинансирует бюджет.

Вы никогда не должны пугаться цифр. Дефицит бюджета — 298 млрд, все пропало! А потом начинаем считать: $6,2 млрд надо отдать на внешние рынки. Но в этот момент МВФ обещает $8 млрд, есть возможность взять дополнительные деньги адресно на пандемию, плюс $1,7 млрд может дать Евросоюз, плюс $1,2 млрд — Мировой банк.

Если мы будем нормально себя вести и у нас будет стабильная ситуация, к нам придут на внутренний рынок. Как только инвесторы начнут возвращаться, к нам придут и на внешний рынок.

Плюс на локальном рынке наши банки, имеющие огромные портфели бумаг, которые мы им дали на рекапитализацию, могут их заложить. И другие банки тоже могут. Но не надо никого "нагибать". Это должны быть рыночные механизмы, они должны хотеть это сделать.

Например, НБУ перечислил одним траншем 42 млрд грн. Помог бюджету? Эмиссия? Прибыль Нацбанка — это всегда эмиссия.

- То есть вместе с МВФ мы пройдем год? Дефицит 7,5% бюджета — не проблема?

- Месяц назад мы хлопали в ладоши, что "банковский закон" принят в первом чтении. Потом к нему нарисовали 16 000 поправок. Кто делает эти поправки?

- Депутаты Поляков, Василевская-Смаглюк, Дубинский…

- Те, кто сносил Гончарука, кто снес Рябошапку. Те же люди. Теперь они этого Шмыгаля сбивают. И вы почему-то меня спрашиваете о проблемах..

Я одно знаю: хорошо, если этот закон кто-то будет выполнять. Потому что другие законы в нашей стране не выполняют. То, что банк нельзя возвращать бывшим акционерам, написано в статье 41.1 Фонда гарантирования вкладов, по которой делалась национализация.

Наверное, наши судьи не хотят читать старый закон. Поэтому [депутаты] принимают новый. Наверное, так.

- А если без МВФ, насколько украинская экономика в тяжелом положении?

- Разве мы говорим об экономике? Мы говорим о макрофинансовой стабильности, слово "экономика" не говорим вообще. МВФ нашу экономику не поддерживает, он поддерживает макрофинансовую стабильность. Не будет денег МВФ — придется пересчитывать все, что мы 5 минут назад считали, только в обратную сторону.

- Министр финансов говорит, что МВФ нужен, но дефолта не будет даже без денег МВФ.

- Не совсем так. Хоть я и потеряла к нему уважение, потому что он по политическим мотивам уволил двух людей, даже не поговорив с ними.

Но Марченко выступает за сотрудничество с МВФ. По-другому можно говорить только в шутку. Америка знает, как поступать с тремя триллионами, потому что может безнаказанно печатать деньги — инфляции не будет, потому что нет спроса. Но для этого надо уметь печатать доллары. Если министр финансов умеет печатать доллары для расчетов, то можно прожить без МВФ.

Об инвестициях, помощи бизнесу и пенсионерам

- Давайте уйдем с макроуровня. Каждый кризис открывал новые возможности для заработка на инвестиционном рынке. В 2009 году, например, это был вал реструктуризаций от бизнеса. В 2015 кто-то много заработал на еврооблигациях украинских компаний, которые подешевели. На что вы бы смотрели сейчас?

- После кризиса 2008-2009 годов рынки не сильно восстановились, новых рыночных заимствований эмитентов из Украины было мало, так что особо нечего реструктуризировать. Видела только реструктуризацию евробондов ДТЭК сейчас.

Думаю, что локальный рынок ОВГЗ — достаточно привлекательный и сейчас.

C американским рынком акций интересная ситуация. Все говорят, что кризис хуже, чем в 2008-м. А рынок даже не просел до уровня 2016 года, когда пришел Трамп. Так что рынок акций в США уже не имеет под собой никаких фундаментальных основ, одни сантименты. Но я бы на сантиментах никогда ничего не покупала. Там должна быть коррекция до уровня 2008 года. Это мое мнение. 

- Западные страны поддерживают экономику просто — печатают деньги. Вы видите еще какие-то шаги, которые может использовать Украина, кроме эмиссии?

- Сначала надо написать стратегию. Мне часто задают вопрос: почему у вас получилось реформировать банковский сектор?

Во-первых, мы начинали с комплексной программы. Нужны конкретные шаги, и понимание, где вы окажетесь через пять лет. А дальше вы стартуете из точки А — полная катастрофа, в точку Б — светлое будущее. И плюс к этому — глубокая институциональная трансформация самого НБУ, вот вам и success story.

И второе. И у меня, и всей команды был бекграунд работы в западных банках и в лучших банках Украины. Александр Писарук был из ING, Влад Рашкован — из UniCredit, Дмитрий Сологуб пришел из Райффайзена, Олег Чурий — BNP. Яков Васильевич Смолий и Катерина Рожкова были из самого успешного украинского банка Аваль. Пришла команда профессионалов с бекграундом и ценностями. И построила.

- У правительства есть антикризисный фонд в 60 млрд грн. Кабмин упростил получение пособий по безработице, раздали деньги пенсионерам, расширил кредитование малому и среднему бизнесу. Это правильные шаги?

- Всегда важен комплекс мер. В стране, в которой нет духа предпринимательства, можно раздавать кредиты, но чтобы их использовать, надо обладать финансовой грамотностью и опытом брать кредиты. Даже если кредит будет бесплатный, его надо отдавать. У нас можно говорить предпринимателям: берите кредиты просто так. Но если он не умеет, если он не знает куда их тратить, как ты ему поможешь?

- Можно попробовать разобраться…

- Мне нравится инициатива Кабмина давать госгарантии для банков при выдаче таких кредитов. Так как карантин остановил малый и средний бизнес, то им надо помогать. Самый сложный вопрос в мире: как долго надо помогать? Потому что на время карантина ты поможешь, а через месяц карантин закончился, а в те же кафе уже никто не будет ходить. Никто не знает, что будет после кризиса. Мир, экономика, наши привычки поменяются, но как? Например, я за последние 60 дней уже привыкла работать в zoom, и сама готовить еду три раза в день.

- А как быть с большими украинскими компаниями? С той же авиацией, которой, с одной стороны, объективно очень тяжело, а с другой – это олигархический бизнес?

- Не может все реформы в стране сделать один Нацбанк. Должен быть и Антимонопольный комитет. Если АМКУ будет бороться за отсутствие монополий, то и цены на бензин будут реагировать в 100 раз быстрее, когда падают мировые цены на нефть. А если АМКУ нет, можно и дальше рассказывать, что угодно. МАУ, Днеправиа и что там еще есть — реальная монополия и даже не хочу дальше обсуждать.

Понятно, когда Lufthansa говорит: я увольняю половину штата — а это 50 000 человек — и не нужна нам помощь от правительства. Потому что давай кредиты — не давай, а следующие три года никто не будет летать. Хотя потом правительство все же уговорило их взять кредит.

- Основными получателями помощи от государства в Украине оказались пенсионеры. С одной стороны, это надо делать, но по большому счету в жизни моей мамы-пенсионерки ничего особо не поменялось, кроме того, что она меня стала реже видеть…

- Тяжело это комментировать. Пенсионерам очень хочется помочь, но где взять деньги при неработающей экономике? Однозначно надо тратить на медицину в нынешней ситуации. А как эту помощь доставить пенсионеру — деньгами или чем-то еще — не знаю. С другой стороны, в нашей стране это скорее всего означает "помогать электорату". Я бы по-другому помогала.

- Вопрос, который мы задаем всем собеседникам. Вы понимаете, какая сейчас в целом экономическая политика в стране?

- Мне кажется ее нет. По крайней мере я не понимаю. Я не видела комплексной программы. Чтобы было видно: люди понимают, что они делают.

Не понимаю, как можно было уволить прошлое правительство накануне страшного мирового кризиса.

Даже я поверила в реформу Генпрокуратуры в прошлом году, потому что Рябошапка ее в первый раз начал по-настоящему делать. Я работала с тремя генпрокурорами и это была полная профанация.  И что значит речь Зеленского, что там не было результатов? Ведь реформа дает результат не на второй день...

С другой стороны, обвинять сразу новое правительство в том, что у него нет программы, тоже не могу. Ты только пришел, а у тебя пандемия. И приходится не строить долгосрочную стратегию, а бороться с сегодняшними вызовами.

Но тогда рекомендую читать мою книгу Mission Possible: The True Story of Ukraine's Comprehensive Banking Reform and Practical Manual for Other Nations, где четко расписано как делать реформы в военное время и делать их параллельно, а не последовательно.

- А какой у вас взгляд на украинскую экономику в трех-пятилетней перспективе?

- Я пока думаю о том, как мы с точки зрения макро пройдем кризис. Надеюсь, что хорошо. Мы лучше многих развивающихся стран подготовились к кризису, у нас плавающий курс, хорошо капитализированная и полностью очищенная банковская система, правильная монетарная политика центробанка. Плюс Америка накачала свою экономику кучей денег. И они все равно польются на emerging markets (развивающиеся ранки. - Ред.). Если Украина будет правильно себя вести, мы будем одними из первых, кто вернется на рынок и будет занимать деньги для бюджета под нормальные проценты.

В плане экономического развития, сомнений нет – нужны всеобъемлющие реформы. К сожалению у нас происходит только откат реформ. Посмотрите что происходит с медреформой Уляны Супрун. Может быть, во время коронавируса и можно было отложить запуск второго этапа. Но в том, что первый этап прошел отлично и что второй надо запускать — сомнений нет. Вопрос только прямо сейчас — или после окончания карантина.

- Возможны ли новые "брекзиты" после карантина?

- Наоборот, мне кажется, коронавирус больше сплотил Европу. По крайней мере, у меня такое ощущение.  

- Вопрос как бывшему инвестбанкиру. Предположим, вам выплатят премию $100 000. Купите ВВП-варранты Украины?

- В Украине ничего не куплю, к сожалению. После того как спалили мой дом и никого не нашли, а Дубинский рассказывал, что я его сама спалила, скорее всего я ничего в Украине не куплю. Но это личное.

- А посоветуете нам?

- Пока у вас будут дубинские в правящей партии, не покупайте ничего.

Борис Давиденко

главный редактор LIGA.net

Андрей Самофалов

руководитель деловой редакции