Большой разговор | Шесть лет в НБУ. Сологуб о реформе Гонтаревой, взглядах Зеленского и "диктатуре" Шевченко

Заместитель главы НБУ Дмитрий Сологуб входит в правление центробанка с 2015 года, он был свидетелем радикальной трансформации регулятора и принимал участие в ключевых реформах.

12 июля этого года его полномочия истекают, многолетний куратор монетарного блока в НБУ переходит на работу в вашингтонский офис МВФ. Интервью с ним задумывалось как некая ретроспектива последних шести лет. Но громкие события этой недели – одновременный уход из НБУ десяти топ-менеджеров, которые заявили о давлении со стороны высшего руководства – внес коррективы в этот план. 

К уже состоявшейся беседе мы добавили несколько вопросов. Сологуб ответил на них письменно. 

Означает ли, что с приходом главы Кирилла Шевченко реформа Нацбанка, начатая в 2014-15 годах, будет свернута? Всегда ли НБУ был независимым? И как проходили важнейшие экономические реформы для Украины последних лет – инфляционное таргетирование и плавающий курс гривни?

Об этом – в финальном интервью Дмитрия Сологуба в качестве топ-менеджера НБУ.

"Увольнения из НБУ не стали новостью"

- Из НБУ увольняется руководство целого департамента, подают в отставку другие топ-менеджеры. Это стало для вас неожиданностью?

- Для меня это не было новостью. Я полностью владел информацией о происходящем в надзорном блоке, поскольку регулярно участвовал в заседаниях комитета по банковскому надзору. Эта ситуация – продолжение событий, которые происходили в течение последних 12 месяцев, когда в НБУ сменилось две трети членов правления и около 40% директоров департаментов. 

- Как вы трактуете одновременную публичную отставку сразу нескольких глав департаментов? Насколько это профессионально? Все-таки люди работали при Шевченко в течение года – вряд ли изменение стиля управления произошло только сейчас.

- Думаю главную роль сыграло абсолютно необоснованное переподчинение надзорного блока, которое произошло полгода назад (после реорганизации структуры НБУ вертикаль банковского надзора отошла от многолетнего куратора Катерины Рожковой новому члену правления Нацбанка Ярославу Матузке. Рожкову перевели в "административный блок", - Ред.). Благодаря процедуре принятия решений через систему комитетов, еще какое то время сохранялась возможность продолжать выбранный курс, однако со временем и эта коллегиальность сошла на нет.

- Глава Нацбанка пытался навязывать вам определенные решения? Или директорам подведомственных вам департаментов?

- Монетарная политика осталась одним из немногих островков, которых пока не коснулись эти изменения. Думаю это связано с тем, что это слишком чувствительная сфера для МВФ и финансовых рынков. Более того, она гораздо более прозрачна, чем тот же банковский надзор где многое связано с банковской тайной, и поэтому изменения в подходах регулятора не сильно заметны публично.

- Способна ли эта ситуация навредить финансовой стабильности в стране? Должны ли менеджеры, принимая решения о публичных отставках, учитывать, что это сильно навредит доверию к Нацбанку и соответственно ударит по его дееспособности в будущем?   

- Хочу напомнить, что прозрачность является одной из пяти ценностей НБУ. Если сотрудники считают, что выполнение функций НБУ находится под угрозой, они имеют полное право проинформировать об этом всех стейкхолдеров. В истории Украины уже был период когда проблемы в экономике и финансовой системе годами замалчивались и только усугублялись. Все это закончилось полномасштабным экономическим и финансовым кризисом.

"Мы точно не вернемся в 2013 год"

- Каков ваш вывод по итогам последних событий с кадровыми изменениями в НБУ: можно ли в Украине построить институцию, которая будет работать одинаково вне зависимости от людей, которые ее возглавляют?

- Похожие опасения возникали, когда уходила Гонтарева (Валерия Гонтарева возглавляла НБУ в 2014-17 годах. - Ред.).

Но вопрос в пределах этого разворота. Процессы, которые еще недостаточно укоренились можно при желании поменять. Но в то же время, я уверен, что мы не вернемся в ситуацию 2012-13 годов, потому что многие вещи работают хорошо и приносят результат – нет смысла их менять. Яркие примеры – инфляционное таргетирование и плавающий курс. Их много критиковали, но сейчас всем понятно, что вменяемой и эффективной альтернативы этому нет.

- Как можно охарактеризовать ситуацию в НБУ до вашего прихода?

- Первое мое впечатление о Нацбанке сложилось после разговора с Рашкованом (экс-зампредправления НБУ Владислав Рашкован. - Ред.): он сказал, что НБУ – это система "вертикальных княжеств". И действительно, многие процессы внутри Нацбанка прямо зависели от того, в каких отношениях находились члены правления, отвечающие за ту или иную вертикаль.

- В Нацбанке было много изменений после смены главы в прошлом году - что вас удивило больше всего?

- В emerging markets подобные события – со сменой руководства центробанка – происходят достаточно часто.

Другое дело, что 2015-2020 годы показали качество человеческого капитала в нашей стране: благодаря ему и политической воле можно построить действительно сильную институцию. Просто важно понимать, что это не односторонний процесс: так или иначе инерция обратного движения – по принципу болота – свойственна всем развивающимся странам.

- Для многих не так уж очевидно, что за последний год в НБУ произошли какие-то негативные изменения. Что бы вы выделили?

-  Одним из главных достижений реформы НБУ была коллегиальность в принятии решений. Второй момент – люди, которые занимают ответственные должности, подбираются по принципу профессиональных качеств.

Я бы не сказал, что в этом смысле произошло что-то катастрофическое, но нужно учитывать, что мы говорим об Украине – стране, которая сильно отстает от всех стран-соседей. Мы видим общую тенденцию в стране на приостановку структурных реформ. Происходящее в НБУ вписывается в нее. Движение назад бьет по перспективам страны на будущее.

- В интервью Bloomberg вы говорили о "непрофессионализме" в НБУ на некоторых позициях. О чем речь?

- Я вижу очевидные проблемы в коммуникациях. Также, на мой взгляд, рынок перестал четко понимать принципы валютной политики НБУ. В стратегическом плане все нормально, но за год рынок все еще не привык к тому, как действуют новые руководители валютного блока. Смену кадров в этом направлении я по-прежнему считаю необоснованной.

- Можно ли к числу радикальных изменений причислить усиление связи или даже влияния Офиса президента на НБУ?

- Сложно сказать, поскольку, если раньше мы общались с другими госорганами децентрализовано, то сейчас все в основном замкнулось на главу. Если говорить о монетарной политике, то я ничего особого на себе не ощущаю.

- Нацбанк всегда был последовательным апологетом сотрудничества с МВФ, сейчас НБУ также регулярно подчеркивает важность этого в своих коммуникациях. Но сохранилась ли в этих месседжах та же искренность, как вы считаете? 

- Если говорить чисто о здравом смысле, я думаю, что любой глава НБУ заинтересован в продолжении сотрудничества с МВФ, потому что это – гарант макрофинансовой стабильности в стране. Вряд ли кто-то хотел бы возглавлять Нацбанк по времена нестабильности.

"Не хотелось бы оставаться в НБУ дольше срока"

- С какими чувствами Дмитрий Сологуб уходит из НБУ?

- С чувством выполненного долга и спокойствием за хорошо сделанную работу.

- Жалеете об уходе?

- Нет, я принял это решение больше года назад. То есть это даже не связано с изменениями, которые в последнее время происходят в Нацбанке.

- Глава НБУ Кирилл Шевченко – центральная фигура этих изменений – предлагал вам остаться на должности?

- Я сказал о том, что собираюсь уходить еще на первой встрече с ним, поэтому, наверное, глава понимал, что я откажусь, даже если он предложит.

- Складывается впечатление, что у вас были довольно напряженные отношения с Шевченко, но все же вы, в отличие от Катерины Рожковой, регулярно участвовали в совместных с главой публичных мероприятиях. Можно ли сделать вывод, что вы в конечном итоге сработались? 

- Отношения сугубо профессиональные и рабочие. Мы пришли сюда не дружить, а делать сложную работу. В ней не должно быть места эмоциям. И поэтому попытки представить события последнего года как некий личностный эмоциональный конфликт в корне неверны. Основа этих проблем лежит в ценностно-мировоззренческой плоскости.

- Вам известны имена претендентов на замену вам в правлении НБУ?

- Нет, пока ни официальной, ни неофициальной информации об этом не было. Но надеюсь, что назначение произойдет до 12 июля (дата истечения полномочий Сологуба; по закону он должен исполнять обязанности пока не будет назначен преемник, - Ред.) – не хотелось бы оставаться дольше срока.

"У Зеленского не было экономической идеологии, Порошенко не до конца понимал процессы в НБУ"

- Были ли у вас основания предполагать после смены власти в 2019 году, что все пойдет именно таким путем и руководство НБУ рано или поздно поменяется?

- Я пришел в Нацбанк в марте 2015 года, когда ситуация только-только начала успокаиваться после февральских рекордов на валютном рынке. Дальше началась очистка банковской системы, попытки "снести Гонтареву". Полной уверенности, что мы удержим ситуацию, не было. На фоне этого, события 2019-20 годов, это, конечно, определенный стресс для Нацбанка, но абсолютно несопоставимый с тем, что было в 2014-16 годах.

- Какие экономические взгляды исповедует президент Зеленский? Сначала выглядело, что он хочет быть либералом, сейчас, кажется, что все движется в сторону госкапитализма с социалистическим налетом.

- Я думаю, изначально внятной экономической идеологии у них не было. Происходил поиск модели. В итоге все пришло к формату, где предпочтение отдается решениям, которые приносят быстрые результаты, тогда как сложных непопулярных реформ они пытаются избегать. Никто не говорит, что обновление инфраструктуры – это плохо. Но долгосрочный эффект принесут системные изменения. Например, расчистка конюшен в нашей судебной системе.

- В начале 2020 года, когда Зеленский отправил в отставку правительство Алексея Гончарука, многие западные аналитики и инвесторы с сожалением говорили, что Украина снова отказалась от шанса провести реформы. С другой стороны, относительно Гончарука до сих пор есть много скепсиса в стиле "много слов, мало действий". Считаете ли вы, что вместе с Гончаруком, Зеленский отказался от правительства реформаторов?

- Мне кажется, что отставка Гончарука была как раз следствием того, что новые руководители страны постепенно начали "находить себя". Относительно Гончарука – очень сложно давать оценку правительству, которое проработало всего полгода. Любые системные изменения требуют времени. Например, Гонтарева и Писарук (экс-первый замглавы НБУ Александр Писарук) полагали, что очистить банковскую систему можно за год, хотя фактически на это ушло гораздо больше времени. Точно так же и с реформами.

- В 2014-15 годах казалось, что Украина получила уникальное окно возможностей для радикальных реформ, но все как-то остановилось на полпути. В какой момент это произошло? В 2017 году, когда президент Петр Порошенко решил выдвинуть в премьеры Владимира Гройсмана, а не Наталку Яресько?

- Я не вижу большого водораздела между правительствами Гройсмана и Яценюка. К тому же, при Гройсмане тоже проводились реформы, в том числе непопулярные – например, пенсионная (в рамках реформы время выхода на пенсию было привязано к трудовому стажу, иными словами, произошло скрытое повышение пенсионного возраста, – Ред.).

- Но все-таки, в какой момент, на ваш взгляд, мы окончательно сошли с пути структурных реформ и почему?

- Наверное, одной точки не было. Думаю, переломным моментом, но растянутым по времени, был отказ от проведения полномасштабной реформы судебной системы и правоохранительных органов. Может это кажется немного наивным, но я все-таки считаю, что именно эта реформа – это своего рода бикфордов шнур, который потянул бы за собой, хоть и медленно, но все остальное. Почему так произошло? Думаю, самый простой ответ: правящий политический класс не хотел и не хочет выбивать из-под себя стул, на котором сидит.

- Какое из правительств было самым настойчивым в плане "просьб" к НБУ?

- Все премьеры – от Яценюка до Шмыгаля – приходили нам с какими-то просьбами. Например, в середине 2018 года, когда положение в госфинансах было очень сложным, а программа МВФ стояла на паузе, правительство было явно не против, чтобы НБУ протянул руку помощи. Мы этого не сделали и правительству пришлось идти договариваться с МВФ и принимать адекватный бюджет-2019, несмотря на то, что это был год выборов. Я не думаю, что обратная ситуация, повлияла бы как-то на политические расклады, но мы бы точно встретили коронакризис гораздо менее подготовленными.

- Какие взгляды на экономику были у президента Петра Порошенко?

- Он понимает, как работает экономика, но при этом он никогда не пытался рассказывать нам, какая монетарная политика должна быть у НБУ. С другой стороны, судя по его выбору представителей президента в Совете НБУ (со времен Порошенко президента в Совете представляет Богдан Данилишин, - Ред.), он не до конца понимал, как устроены процессы в центральном банке.

- Одна из примечательных конспирологических теорий вокруг НБУ: осенью 2017 года, когда инфляция в Украине ускорилась до 16%, Нацбанк решил не повышать учетную ставку, якобы из-за того, что это могло создать негативный информационный фон первому за долгое время размещению еврооблигаций Минфина. Ставку повысили уже после размещения. То есть – если верить этой теории – и в 2017 году НБУ не был полностью независимым, подыгрывая Минфину, но жертвуя экономикой. Что вы можете ответить конспирологам?

- Я лично участвовал в роуд-шоу того размещения и хочу сказать, что наивно думать, что мы могли как-то сманипулировать и показать инвесторам, что у нас все хорошо, когда на самом деле – не очень. Люди вкладывают в нас деньги, конечно, они близко следят за нашей экономикой. И напомню, что НБУ тогда повысил ставку до 18% и инфляция снизилась до 13% в конце 2017 и до 10% – в конце 2018 года.

"Гонтрева не приводила в НБУ своих людей"

- Если оценивать постфактум, Нацбанк Смолия по сравнению с временами Гонтаревой выглядит достаточно осторожным и сдержанным в решениях. Значит, роль руководителя была очень весомой и в те времена?

- Нерешительность НБУ в те годы – это заблуждение. Ставку до 18% подняла не Гонтарева и курс до 24 грн укрепила тоже не она.

Нацбанк – это с самого начала командная игра. Гонтарева не приводила в НБУ "своих людей". Например, со мной и с Борисенко (экс-замглавы НБУ, куратор административного блока Роман Борисенко, – Ред.) она вообще не была знакома [до приглашения]. Единственным, кого она "привела за руку", был Писарук.

- Кто пригласил вас? Говорят, что Писарук изначально приходил на полгода, но его просил остаться дольше лично Порошенко. Администрация президента того времени участвовала в отборе кадров в НБУ?

- Первые разговоры со мной начали вести еще при Кубиве (Степан Кубив, возглавлял НБУ в феврале-июне 2014. - Ред.). Тогда в НБУ пришел Влад Рашкован, и, насколько я понимаю, именно он посоветовал обратить на меня внимание. После прихода Гонтаревой у меня состоялся с ней предметный разговор, это было где-то осенью 2014. Свой приход в НБУ я обсуждал сугубо с ней и ее коллегами по правлению – Писаруком и Рашкованом, поэтому о роли АП в этом процессе ничего не могу сказать.

- Визуально выглядит, что у Гонтаревой все же более авторитарный стиль по сравнению со Смолием.

- Визуально – да. Возможно, она иногда пыталась как-то продавить свое мнение, но в правлении всегда были люди, способные дать ей отпор. К тому же, для большой и сложной институции всегда важна так называемая групповая динамика. То есть, даже если ты чувствуешь, что твое мнение на 99% правильно и ты можешь собрать коалицию еще из трех человек и "победить" на голосовании, иными словами, переломав оппонента через колено, это вредит институции в долгосрочной перспективе.

- Эти реформы – очистка банков, инфляционное таргетирование, плавающий курс, национализация ПриватБанка – могли бы состояться без Гонтаревой?

- Думаю, роль персоналий действительно была высока. Сомневаюсь, что банковская и монетарная реформы состоялись бы без Гонтаревой и команды, которую она подобрала. Это было скорее дело случая, поскольку вряд ли у тогдашнего президента была визия о том того, нужно ли стране инфляционное таргетирование.

"МВФ говорил, что мы не готовы к инфляционному таргетированию"

- Одни из важнейших реформ НБУ – инфляционное таргетирование и плавающий курс – были проведены в 2015 году, на пике девальвации, когда у НБУ не было особой возможности удерживать гривню, а инфляция достигала 60%. Так что это все-таки было – реформы или констатация уже фактически состоявшихся событий?

- В ситуации 2015 года у нас действительно не было выбора: фиксировать курс мы не могли, потому что не было резервов. Так, традиционный якорь, на который ориентировались экономические агенты, был утерян и нужно было формировать другой (инфляция. - Ред).

Но, если предположить, что после стабилизации ситуации 2015 года, в НБУ пришли бы люди, которые руководили валютной политикой до нас, думаю, они снова зафиксировали бы курс.

- Вы вводили инфляционное таргетирование, когда инфляция находилась на уровне 60% и в первый же год снизили ее до 13,4%, но после этого у НБУ были только единичные успехи с попаданием в целевой коридор, который вы сами же для себя установили. До сих пор не до конца понятно, насколько Нацбанк способен эффективно бороться с инфляцией, которую вы провозгласили главным показателем для экономики. Ваш вывод: инфляционное таргетирование хорошо работает в Украине? Возможно, с его введением стоило повременить?

- Проблемы в первые годы действия режима были ожидаемыми – как минимум, из-за того, что продукты питания занимают 40% в потребительской корзине в Украине, а цены на них очень волатильны. Но важно, что это позволило нам сразу же привести инфляцию к вменяемым величинам. И, что более важно, в долгосрочном периоде это создает основу для устойчивого роста экономики.

Что касается времени введения, МВФ действительно говорил нам, что мы не совсем готовы. Но я считаю, что инфляционное таргетирование, как и плавающий курс, нужны были Украине гораздо раньше.

- Одна из ключевых проблем нынешнего кризиса – как помочь бизнесу. В кризис 2014-15 годов вопрос, кажется, так не стоял, вы выводили банки с рынка, хотя было понятно, что многие заемщики испытывают огромные сложности из-за войны. Мог ли НБУ тогда более лояльно отнестись к проблемам бизнеса?

- НБУ очень лояльно относился к тем банкам, которые действительно хотели решить свои проблемы.

Но обратите внимание, насколько более подготовленной страна подошла к этому кризису. В 2008 и 2014 годах экономика была истощенной. Один экономист спрашивал у нас в 2015 году, почему мы не делаем фискальную поддержку экономики. Я отвечал встречным вопросом: как, если у нас были разрывы по всем фронтам: госбюджет, Нафтогаз, госбанки, валютный госдолг? В такой ситуации приходилось "резать по-живому". И анестезии у нас, к сожалению, не было.