Глава Комитета Верховной Рады по вопросам налоговой и таможенной политики Нина Южанина известна бизнесу, прежде всего, по либеральному законопроекту №3357, который так и не был принят в конце 2015 года. Тогда она предлагала снизить ставки основных налогов - НДС, на прибыль, НДФЛ - до 10-15%. Южанина уверяет, что от идей налоговой либерализации не отказалась и планирует их проводить через парламент. Но разговор с ней мы начинаем не о налогах, а о положении дел в ГФС после ареста Романа Насирова и усиливающимся противостоянии с Минфином.

- Самое громкое антикоррупционное дело последних месяцев связано с арестом главы ГФС Романа Насирова. Было ли оно ожидаемым для вас?

- Нет.

- А лично вы не считаете, что к этому все и шло?

- Я бы не хотела высказывать свои суждения. Если у НАБУ были доказательства того, что Насиров нарушал закон, то они поступили так, как и должны были действовать правоохранительные органы в случаях с чиновниками такого ранга. Теперь им нужно доказать обоснованность своих действий, чем они, наверное, и занимаются. На самом деле я уже давно не следила за событиями вокруг Насирова. Даже не знаю, где он сейчас находится и вызывают ли его на допросы.

- Ваш первый заместитель по налоговому комитету Андрей Журжий, к слову, считает арест Насирова закономерным событием. Он открыто критикует главу ГФС.

- Не знаю, какие мотивы есть у Журжия. Его отношение к Насирову, Билану и налоговой милиции какое-то больное. Мне кажется, что он слишком нервно ведет себя. Но, в отличие от Журжия, я работала в реальном бизнесе и немало потерпела от действий налоговой милиции и фискальной службы в целом, поэтому знаю, что это такое. Во времена Януковича мне пришлось не раз сталкиваться с "командой Клименко", с которой сам Журжий, по моим данным, успешно сотрудничал. Мне приходилось защищать бизнес и Петра Порошенко и других предпринимателей в судах и при обжаловании действий фискальной службы.

- А у Порошенко прям-таки собирались бизнес отжать?

- Это было видно по действиям налоговиков. Во всех компаниях, связанных с Рошеном (а это около 18-20 предприятий) одновременно провели проверки, доначислили большие суммы в бюджет. В публичных выступлениях Клименко называл баснословные суммы доначислений, и хотя реальные цифры были меньшими, намерения были очевидны. Тогда все находились под давлением "молодой команды".

- С Клименко все ясно, а что с Насировым? При нем на доначисления ГФС жаловались Киевстар, Филип Моррис.

- Не знакома с кейсом Филип Моррис, но видела акт проверки Киевстар, так как они обращались в комитет с просьбой рассмотреть ситуацию. Могу сказать, что это были обоснованные начисления, хотя с правовой точки зрения их выписать непросто. Понятно, тогда команда Януковича выстраивала схемы оптимизации налогов и вовлекала в них разные компании, но это не снимает с них ответственности.

- Так все-таки на какую оценку Насиров наработал?

- Насиров с самого начала работал с технической миссией МВФ, представитель которого постоянно находился в центральном офисе ГФС. Они все время работали над изменениями в структуре ГФС для оптимизации штата и процессов, чтобы переориентировать налоговиков на выполнение самых важных функций. Но мы всего этого не видели. Хотя периодически Насиров рассказывал о структурных изменениях.

У исполнительной власти в принципе есть такой недостаток - они долгое время прячут свои новации от парламентариев, а потом приходят с ними на комитет, когда эти идеи уже проходят согласование в Кабмине. А я считаю, что как только у министерства появляется концепция, ее нужно проговаривать с комитетом в том числе. Нельзя допускать ситуаций, когда какой-то документ сначала приобретает статус утвержденного в Кабмине, а потом приходит в комитет. С ними тогда сложнее работать: или переписывать надо, или в корне переделывать.

- Насиров постоянно говорил, что "налоговик со стажем" не приговор. В результате реального обновления штата так и не произошло. Не это ли причина того, что ГФС осталась для бизнеса карательным органом?

- ГФС действительно сложная структура. Это 54 000 человек, работавших там десятками лет. У них исключительно фискальный менталитет без особого уважения к налогоплательщикам. Даже сегодня мне жалуются, что когда обращаешься в ГФС за консультацией, то зачастую получаешь отказ или грубый ответ. Поэтому к кадрам ГФС очень много вопросов.

Однако есть одно "но". Очень многое зависит от позиции руководителя службы. Если он постоянно будет повторять, что стиль работы с налогоплательщиками изменился, что сегодня нужно встретиться с компаниями и дать им ответы на вопросы, то отношение бизнеса к ГФС начнет меняться. А если налоговики поработают так хотя бы месяц-два, то начнет меняться и общественное мнение.

Мы потеряли очень много времени из-за того, что техническая составляющая ГФС недофинансирована. Недавно в комитете были представители технической миссии МВФ, мы обсуждали электронные сервисы. То, что мы внедряем сегодня, в некоторых странах работает уже десятки лет. В Австралии, например, связь между инспектором и налогоплательщиком давно построена на бесконтактной основе через электронный кабинет.

А у нас, оказывается, существует проблема с реализацией принятого законопроекта №1797. Вдруг возникли вопросы, а что же произойдет, если контрольно-проверочную работу забрать на уровень областных управлений, а районным инспекциям оставить сервисные функции. Кто будет за 100 км от центра ездить с проверками? В других странах такой проблемы нет.

- Реформу таможни в ГФС пытались сделать некой "витриной". А что получилось?

- Проблемы на таможне не решены. Побороть контрабанду, как того требует общество, не удалось. На действия таможенников поступает масса жалоб, системного порядка нет.

Более того, мы не достигли договоренностей, какую таможню строить - по американской или европейской модели. И вы даже сейчас слышите от правительства, что мы уже идем по американской модели, а большинство моих коллег считают, что это невозможно воплощать, так как функции в Америке и у нас совсем разные.

- В ГФС гордились внедрением на таможне единого окна, автоматическим распределением деклараций и межведомственными мобильными группами для контроля грузов. Они что никакого эффекта не дали?

- Что такое единое окно? Это процедура, которая уже десяток лет нормативно существует, но на практике не работает, так как у нас ряд параллельных служб при таможенном оформлении не сотрудничают с таможней. Поэтому этот вопрос открыт.

По мобильным группам в составе таможенников, сотрудников Нацполиции и СБУ тоже мало результата, хотя именно у них есть возможности борьбы с контрабандой и экономическими преступлениями. Я обращалась к экспертам с просьбой оценить их работу и позитивных отзывов не получила.

Присоединяйтесь к нам Facebook и принимайте участие в дискуссиях

Читайте также: День (по)беды. Что (не) удалось Гонтаревой

- Насиров находится под следствием, но пока лишь временно отстранен от обязанностей. Есть ли у него будущее в ГФС?

- В нашей жизни все что угодно может быть. Я понимаю, что он будет пытаться доказать невиновность, но насколько долго это может продолжаться, даже не представляю. А ГФС пребывает в критическом состоянии.

- А нынешний и.о. главы ГФС Мирослав Продан - это хорошая альтернатива?

- То, что человек, который сейчас исполняет обязанности главы ГФС, работает в фискальной службе давно - это плохо. Таких людей очень сложно перестроить, и я это вижу по выступлениям Продана на комитете. Он говорит заученными фразами и пытается давать только хорошие новости, а проблемы и пути их решения обходит стороной.

А в ГФС сейчас нужно перестраивать все. Это связано с реализацией норм законопроекта №1797 по администрированию налогов, функционалу и структуре ГФС. Нельзя допустить, чтобы в районной инспекции просто поменяли вывеску и написали, что теперь они часть центрального управления. Нужна глубокая реформа с внедрением электронных сервисов и сокращением процедур в ГФС.

Если руководитель ГФС сейчас готов говорить только о перевыполнении плана по сборам в бюджет, значит, он просто пытается скрыть проблемы. Но сможет ли Продан переучиться, изменить логику своих действий, риторику? Ему следует понять, что закончилось время, когда нужно рапортовать. Сейчас необходимо делать.

- Кого вы видите новым главой ГФС и нет ли у вас желания самой занять это кресло?

- Я не вижу себя на этой должности. Точка. Новым главой ГФС должен стать не инвестбанкир, но человек из бизнеса, желательно из среднего. Это должен быть честный и дорожащий своей репутацией человек. Насколько глубоко он должен знать налоговую систему? Хорошо, если у него будет большой опыт общения с налоговыми органами.

Очень важно, чтобы новый руководитель не подпитывался от других сотрудников ГФС или советников теми подходами, которые уже существуют в фискальной службе. Он должен видеть развитие ГФС и проговаривать свои идеи с правительством и комитетом. Спокойно и обоснованно. Потому что нам очень не хватает компромиссов.

Зачет автоматом

- Со стороны не кажется, что вы очень компромиссный человек. У вас были конфликты с двумя министрами финансов - Натальей Яресько и Александром Данилюком.

- Я очень компромиссный человек. Но я убеждаю собеседника, пока не увижу, что либо сама не права, либо смогла его переубедить. С Яресько у меня конфликта не было. У нее был государственный подход, но слишком фискальная точка зрения в налоговой политике. Она не ощущала настроений и ожиданий среднего бизнеса. И в этом мы с Яресько были очень разные.


Кроме того, у комитета не сложились отношения с ее заместителем - Еленой Макеевой, которая, по-видимому, очень редко докладывала самой Яресько, что происходит в налоговой сфере. Поэтому тогда, в 2015 году перед принятием бюджета, у нас очень сильно обострились отношения.

Важно, что в 2015-м мы не дали застабилизировать налоговую систему. Наш законопроекту №3357 пусть и не был принят, но в будущем его значимость еще оценят. Некоторые нормы из этого проекта все же удалось принять.

В 2016 году после смены правительства мы разработали проект №5368, и я очень рада, что нам удалось его принять. Хотя некоторые мои коллеги спрашивали, зачем мы передали наши инициативы правительству, а Минфин потом на этом еще и пропиарился.

Читайте также: Болевые точки. Что правительство пообещало МВФ

- Еще в ноябре прошлого года вы говорили, что у вас налаживаются отношения с Минфином. Почему все так быстро изменилось?

- Как быстро изменилась позиция министра финансов и его молодой команды, так же изменилась и моя оценка. На что они обижаются? На то, что не введен единый бюджетный счет? Так эта норма прописана в переходных положениях Налогового кодекса, нужно наработать изменения в Бюджетный кодекс, чтобы ее реализовать. Возможно, Минфин не устраивает то, что ему не передали информационные базы от ГФС? Так это в МВФ предложили, чтобы мы сначала провели аудит этих систем и оценили возможность их переноса.

- Почему у вас возникли разногласия по поводу ликвидации налоговой милиции и создания нового аналитического органа? Разве здесь есть о чем спорить?

- Я не увидела в предложенном ими законопроекте о службе финансовых расследований каких-то отличий от действующей налоговой милиции. Меня очень удивило определение, что СФР - это "центральный орган исполнительной власти, который реализует политику по вопросам противодействия и выявления, расследования и раскрытия уголовных правонарушений в сфере хозяйственной деятельности, которые прямо или опосредованно причиняют ущерб в сфере публичных финансов".

У нас же вроде была задача сформировать новое аналитическое подразделение, которое будет работать другими способами, а не с помощью маски-шоу. А данное определение СФР очень широкое - оно охватывает контроль даже за отношениями двух хозяйствующих субъектов. Оказалось, что мы создаем службу, в полномочия которой входит прием и регистрация заявлений, уведомлений об уголовных нарушениях, отнесенных законом к их подследственности. Извините, это то же самое, что делает налоговая милиция.

Есть масса других вопросов. Я, например, не думала, что сотрудники СФР будут иметь спецзвания. Кроме того, непонятно, что такое "ущерб в сфере публичных финансов". Глобально я считаю, что созданием СФР должен заниматься Комитет по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности Андрея Кожемякина. Возможно, оба наших комитета могли бы проходить в качестве главных.


- С учетом ваших разногласий с Минфином насколько реален запуск СФР этой осенью?

- Я не знаю, какое политическое решение будет принято. Возможно, на рассмотрение и будет вынесен законопроект Минфина. Но экспертная среда должна оценить его, вчитаться в текст. Мне кажется, то, что хотел сделать Минфин, и то, что прописано на бумаге, - это разные вещи.

- Совершенно не ясно, в каком статусе работает старая налоговая милиция. Они все так же могут сегодня прийти к любому предпринимателю?

- У нас двузначность в Налоговом кодексе, об этом я говорила еще в январе. И меня удивляет, что министр финансов трактует ее так, что налоговой милиции уже нет. В моем понимании она есть, но работает с урезанными полномочиями по ведению следственных действий. Поэтому может делать все то же самое, но в кооперации с другими правоохранительными органами.

Игра на понижение

- В одном из своих интервью вы говорили о том, что налоговую нагрузку на бизнес в Украине нужно снизить до 25-30%. Вы стоите на этой же позиции?

- Я своей точки зрения не меняла, думаю, что рано или поздно мы вернемся к этому вопросу. Нагрузка на фонд оплаты труда самая существенная - 41,5%, она непосильна для малого и среднего бизнеса. Мы точно могли бы говорить в этом году о снижении ставки НДФЛ хотя бы до уровня 13-14%. Тем более что мы подняли минималку, и сейчас государственный и местные бюджеты перевыполняются.

- Почему тогда вы не вносили это предложение в бюджетный пакет законов?

- В этом году мы дали возможность новому правительству планировать, как оно посчитало нужным, и реализовать свою политику. У членов правительства все-таки больше возможностей. В аппарате Минфина сотни людей, в секретариате нашего комитета - 18, он перегружен анализом законопроектов и предоставлением экспертных заключений.

- А МВФ разве не против идей налоговой либерализации?

- Я очень тесно контактировала с миссией МВФ по разным вопросам. В этом году нам было значительно проще с ними разговаривать, чем в прошлом. Никаких возражений относительно идей по налоговой либерализации я не слышала.

- А разве ужесточение требований к "упрощенцам" не одно из условий, прописанных в меморандуме с МВФ?

- Я лично не слышала таких заданий от МВФ, но если Минфин брал на себя такие обязательства, то пусть и объясняет это.

- Вы планировали внедрить в Украине систему онлайн РРО. Это еще в силе?

- Работаем над этим. Думаю, что до 1 июля мы разработаем и примем соответствующий законопроект.

- С 1 апреля в Украине заработала система автоматического возмещения НДС. Возникают ли у бизнеса какие-то проблемы?

- Очень важно, что Рада приняла, а президент подписал закон №1797 о введении единого реестра заявлений на возмещение НДС на сайте Минфина. Система начала работать. Она значительно усложняет возможности взяток и откатов при возмещении НДС, и это огромный позитив для бизнеса.

Власть впервые за 25 лет перестанет сидеть на потоках НДС. Это новация, которая пополнит оборотный капитал украинских предприятий и ускорит экономику. Бизнес сможет планировать получение средств по дням и месяцам, и ему не придется каждый раз брать кредиты. Причем неважно, кто ты - экспортер или внутренний производитель, очередность возмещения происходит в хронологическом порядке.


Но нам нужно еще поработать, чтобы исключить ручное вмешательство в систему. Я вижу, что сейчас в нее заливается информация и возникают определенные трудности. Заявки на возмещение пока подтягиваются медленно. А с 1 июля мы внедряем другую реформу - автоматическое блокирование налоговых накладных. Это позволит решить проблему так называемых скруток.

- Нужно ли Украине всеобщее декларирование доходов?

- Я поддерживаю добровольное единоразовое декларирование. Если кто-то не подаст декларацию, это будет по умолчанию означать, что у человека не больше 1 млн грн налички, а активы зарегистрированы во всех реестрах. Такой шаг необходим для детенизации экономики. Не может быть снижения налоговой нагрузки до 25%, пока государство не понимает, что происходит с доходами граждан.

- Знакомые предприниматели говорят, что налоги сейчас, как и раньше, можно оптимизировать через "обнальные" площадки. Изменилась только цена вопроса.

- Впервые такое слышу. Не знаю, где сейчас есть "обнальные" площадки. В чем их ценность? После введения электронного администрирования того фиктивного НДС, который раньше гулял в системе, уже нет. И хотя налоговики часто отчитываются, что закрыли очередной "обнальный" центр, это уже совсем другие вещи. Это операции встречных потоков по обмену налички, которая не учитывается у одного предпринимателя, на безнал, который может дать другое юрлицо.

- Украина недавно подписала конвенцию об избежании двойного налогообложения с Люксембургом. Зачем это нужно, если не для удешевления вывода денег из Украины?

- Вы абсолютно неправильно трактуете. Подписание этого соглашения нужно нам для того, чтобы Люксембург обменивался с нами финансовой информацией. И это как раз наоборот позволяет усилить контроль над трансфертным ценообразованием и операциями со связанными лицами.

- СМИ часто называют вас "аудитором Порошенко". Насколько часто президент обращается к вам за советом по финансовым вопросам?

- Я работаю в аудите с 2003 года, с Петром Порошенко знакома, наверное, лет десять. Сотрудничала с ним периодически, так как я независимый аудитор, и работала со многими компаниями. Но если люди утверждают, что я "аудитор Порошенко", то я только горжусь этим. Буду высоко ценить такое звание.


Олег Сорочан