Интервью | Министр соцполитики Лазебная: "Без накопительных пенсий придется повышать налоги"

Марина Лазебная (Фото: пресс-служба Кабмина)

15.12.2020, 13:22

Глава Министерства социальной политики Марина Лазебная – о пенсионной реформе, негосударственных пенсионных фондах и пенсиях для льготников

Українська пенсійна реформа триває вже 17 років. Саме стільки часу країна намагається впровадити всеохоплюючу систему накопичень громадян – так званий другий рівень пенсійної системи.

Накопичувальні пенсії повинні стати доповненням до хронічно збиткового солідарного рівня, який зараз є фактично єдиним джерелом виплати пенсій для абсолютної більшості українських пенсіонерів.

Законопроєкти, які створюють в Україні загальнообов’язкову та професійну накопичувальні системи давно зареєстровані у Верховній Раді та готові до голосування у першому читанні. Вони передбачають щомісячні відрахування до окремих пенсійних фондів: кожен учасник системи матиме власний накопичувальний рахунок та зможе розраховувати на ці кошти на пенсії.

Як і у попередні роки, пенсійна реформа в Україні досі далека від втілення на практиці. Чому цього не відбувається та якою повинна бути система пенсійних накопичень за українських реалій?

Про це LIGA.net детально поговорила з Мариною Лазебною, міністром соціальної політики України.

"Ринок надасть найкращі умови"

– Чи є наразі компроміс щодо другого рівня пенсійної системи?

– Дискусії йдуть важко. Одна з точок – чи треба робити державну, монополізовану систему. У відповідь на такі пропозиції ми ставимо питання: а чому не зробити її децентралізованою, залишивши за державою контрольні функції!? Коли ринок запрацює сам, і буде добре контрольований, він надасть кращі умови.

– Ви доволі засмучено сказали, що дискусія триває. Чи правильно ми розуміємо, що процес може затягнутися надовго?

– Від себе ми зробили все, що могли. Ми дискутуємо вже 16 років. Але з іншого боку, може й добре, що ми так довго опрацьовуємо модель. Є тільки один шанс побудувати цю систему, другого може і не бути. Важливо зробити це грамотно, бо інакше ми втратимо довіру населення.

– Чи готові на компроміси у парламенті? Наскільки жорстка позиція у авторки "пенсійного" законопроєкту Галини Третьякової?

– Ми – за законопроєкт. Але його потрібно доопрацювати до другого читання. З нашого боку це вже друга спроба знайти компромісне рішення щодо законопроєкту.

Перший раз ми ще весною в рамках робочої групи при Комітеті соцполітики надали пропозиції до тексту для того, щоб система була працездатною, не корумпованою, захищала людину і її накопичення, більше відповідала ринковій реальності.

– Чи згодні депутати діяти за схемою "ухвалюємо закон у першому читанні та суттєво його доопрацьовуємо"?

– Вони не відмовилися від цього, не кажуть "ні".

– Цього року є шанс на голосування у першому читанні?

– Цьогоріч – ні. У 2021 році ми також не введемо другий рівень. Можливо, запровадження буде з 1 січня 2022 року, але за умови, що законопроєкт №2683 ухвалять у першому кварталі 2021 року і всі, від кого залежить впровадження, засукають рукава і дуже добре попрацюють.

– Якщо Україна знову не зможе прийняти законодавство про другий рівень, чи є суттєві загрози для пенсійної системи у середньостроковій перспективі?

– У перспективі приблизно п’яти років нічого не зміниться.

– Наскільки вірогідно, що без другого рівня нам знову доведеться підвищувати рівень єдиного соціального внеску?

– Так, доведеться це зробити. Або підвищувати інші податки, щоб фінансувати пенсії, на які не вистачить ЄСВ, тобто з державного бюджету.

– Хто повинен посилювати вимоги до НПФ, за вашою моделлю?

– Національна комісія з цінних паперів та фондового ринку. Вона з цього року є регулятором ринку пенсійних накопичень. Ми не можемо допустити усі 60 фондів. Будуть чіткі вимоги, яким відповідатимуть 10-15 фондів. Людина з ними працюватиме, обере собі той, де їй більше подобається, може змінювати фонд, якщо побачить, що в іншому місці краще, управлятиме своїми накопиченнями.

– Такі вимоги вже виписані?

– Є ряд вимог, відповідно до європейських директив, яким має відповідати НПФ. Комісія закріпить їх у своїх нормативних документах, які регулюватимуть участь в системі. Все це прописано в законопроєкті. Усі фонди проходитимуть процедуру авторизації.

"Люди можуть втратити право на дострокову пенсію"

– Професійна накопичувальна система – другий важливий "пенсійний" законопроєкт. Розкажіть, як вона працюватиме.

– Законопроєкт №4408, який був розроблений Мінсоцполітики, підтриманий урядом, вже є у Верховній Раді.

Він каже роботодавцю: не відшкодовуй пенсії колишнім працівникам, які працювали у тяжких умовах. Замість цього – просто плати більше ЄСВ. За 16 років накопичилися великі борги підприємств перед Пенсійним фондом: з десяти підприємств тільки два відшкодовували пільгові пенсії, вісім – не відшкодовували.

За новою моделлю, щомісяця роботодавець подає списки і сплачений ЄСВ за своїх працівників. За адміністративний персонал підприємство сплачує 22%, а за персонал, який працює в шкідливих умовах, сплачуватиме 37% (22%+15%) або 29% (22%+7%). Якщо працюють молоді люди до 35 років, кошти підуть на їх власні накопичувальні рахунки в недержавних пенсійних фондах.

Довідка. За чинним законодавством, право на пільгові пенсії мають громадяни, що упродовж тривалого часу працювали на тяжких або шкідливих роботах. Перелік таких посад міститься у окремій постанові Кабміну, він розділений на два списки. Поточна модель пенсійного забезпечення таких громадян передбачає, що безпосередньо пільгові пенсії виплачує Пенсійний фонд, однак роботодавці компенсують йому відповідні видатки.

– Чому саме зараз?

– У нас є указ президента, де нам висунули вимогу – підготувати такий законопроєкт. Я не знаю, чи підтримається він парламентом. Але якщо ніхто нічого не зробить, через деякий час у людини, яка відпрацювала у важких та шкідливих умовах, право виходити на дострокову пенсію можуть просто забрати.

– Професійна модель передбачає накопичувальну частину. Внески якого розміру потрібно робити працівникові?

– За працівників віком до 35 років 15% або 7% йдуть у НПФ на власний рахунок людини. 22% залишається в Пенсійному фонді, як звичайний внесок в солідарну пенсійну систему.

– Яка кількість підприємств сплачуватиме підвищений ЄСВ?

– Підприємств, на яких працюють за списками №1 і №2, близько 10 000.

– А скільки людей?

– Загалом за списками №1 і №2 працюють трохи менше 450 000 осіб. Близько 120 000 потраплять вже до накопичувальної системи.

– Хто з підприємств проти законопроєкту?

– Проти ті роботодавці, які не відшкодовують зараз Пенсійному фонду сплачені пільгові пенсії: за новим механізмом вони не можуть не сплачувати ЄСВ та працювати. Ті, хто в стадії банкрутства та реструктуризації отримують певні додаткові можливості, тому що ми даємо розстрочку на 5 років, щоби сплатити всі борги з відшкодування.

Проти також підприємства, які вчасно відшкодовують зараз за своїх робітників, розширюють виробництво. Їх мало, але їм не подобається думка, що потрібно додатково сплачувати 15% ЄСВ, однак це не так: фактичне навантаження на них не зміниться. Ми показали результати розрахунків до 2045 року. Там видно, що в перші 5 років підприємствам буде важче, але на довгострокову перспективу їх витрати на пільгові пенсії зменшуються. Проблема, що далеко не всі підприємства цікавить перспектива більше 5 років. Тому ми і говоримо, що ця система для людей, їм вона потрібна в першу чергу. Якщо підприємству важко сплачувати 37%, можливо, краще модернізувати робочі місця, виводити людей із роботи в шкідливих умовах.

Є ще одна категорія роботодавців з важким виробництвом, які проти. Вони розуміють, що на підприємстві накопичується багато пенсіонерів, яким потрібно відшкодовувати пенсії, і створюють нову компанію, а попереднє підприємство банкрутять. Зобов'язання з виплати пільгових пенсій покладаються на державний бюджет, на новоствореному підприємстві цих зобов'язань немає. Звичайно, їх не влаштовує новий механізм.

– Що буде з непокритим боргом підприємств перед Пенсійним фондом?

– Ми його морозимо і робимо розстрочку з погашення для підприємств на 5 років. З ухваленням закону для держави не знімається тягар до повного переходу на накопичення. Ми розраховуємо на 2045 рік. Це той рік, коли ми вже в принципі не фінансуватимемо пільгові пенсії, це буде виключно обов'язок роботодавця.

– А чому такий великий лаг?

– Якщо беремо вік 35 років, людина поки відпрацює, вийде на пенсію і завершаться ці виплати, то людині саме виповниться 60 років.

"Вигідніше платити в конверті і не думати про соціальну відповідальність"

– Ви не розглядаєте певне розширення списків професій для пільгових пенсій? Це виглядає можливістю провести перший пробний крок до загальнообов'язкової накопичувальної системи.

– У такій логіці проводилася реформа 2003 року. Коли створювався третій рівень, передбачалось надати підприємствам пільгові преференції, щоб вони були зацікавлені у своїх корпоративних, професійних фондах, запровадити бонусні програми додаткового накопичення пенсій для своїх працівників. Результат – загалом, зараз в нас є 60 фондів, серед них лише 7 професійних, 7 корпоративних.

– Які були преференції?

– Податкові пільги. Внески до недержавного пенсійного фонду не включаються до фонду оплати праці , відповідно з них не утримується ПДФО та військовий збір, на них не нараховується ЄСВ. Фактично роботодавцю на 50% дешевше зробити внесок у НПФ, аніж виплатити це додатковим бонусом до зарплати.

– Чим пояснити фактичний провал цього задуму?

– Тіньовою економікою. Вигідніше платити в конверті і взагалі не думати про соціальну відповідальність.

– Законопроєктом про професійні накопичувальні пенсії передбачені три програми. Дві – для "пільговиків", третя – добровільна. Розкажіть про третю.

– Добровільна програма заснована на умовах колективних договорів. Ця система дуже подобається профспілкам. Участь можуть брати також галузеві колективні договори. Якщо профспілка домовитися з роботодавцями внести додаткове пенсійне забезпечення в колективний договір, то за третьою пенсійною програмою вони можуть включити туди працівників інших професій, не за списками 1 і 2. У такому разі роботодавець сплачуватиме за них підвищений відсоток не менше 3%.

Материал опубликован в рамках совместного проекта с компанией Лига.Пенсия, которая входит в группу компаний ЛИГА. Партнер не влияет на содержание материала.