Экс-глава налоговой Сергей Верланов: отставка, НДС-схемы и дебаты с Уманским. Интервью

"Безумовно, кадрові  питання назріли. Втім, ситуація вимагає складнішого рішення, аніж просто звільнення двох топ-чиновників. Це не вирішить жодного із визначених державою завдань і просто заведе нас у глухий кут".

Саме так під час розмови з журналістами LIGA.net можливу відставку керівників Податкової та Митної служб Сергія Верланова та Максима Нефьодова коментував нинішній міністр фінансів Сергій Марченко.

Його попередник Ігор Уманський, який сам протримався у кріслі міністра менш ніж місяць, після відставки відкрито звинуватив Верланова та Нефьодова у втратах держбюджету на 5-10 млрд гривень щомісяця. Нещодавно Уманський став радником голови Офісу президента Андрія Єрмака, а у Верховній Раді була створена тимчасова слідча комісія стосовно зловживань у фіскальних органах.

Розмова LIGA.net з Сергієм Марченком відбулася 17 квітня. Вже через тиждень обох головних фіскалів без попередження звільнили на вечірньому засіданні уряду. Марченко пояснив це тим, що Верланов та Нефьодов "не виправдали сподівань" та "втратили довіру людей".

У п’ятницю, 24 квітня, відразу після скандального рішення уряду LIGA.net поспілкувалася з ексочільником митниці Максимом Нефьодовим. У неділю поговорити у деталях про обставини своєї відставки погодився ексголова Податкової Сергій Верланов.

Про стосунки з топ-керівництвом країни, звинувачення Уманського та реформи у податковій сфері – у його великому інтерв’ю.

"Готовий у прямому ефірі відповідати на конкретні запитання пана Уманського"

- Інтерв’ю з Максимом Нефьодовим відразу після доленосного засідання уряд у п’ятницю ми починали з аналогічного питання: що ви зараз відчуваєте?

- Емоції не вщухли, буду відвертим. По-перше, абсолютно незрозуміло, за що нас прибрали. Тобто була використана стаття 87-1 Закону про держслужбу, яка передбачає, що прем’єр-міністр або профільний міністр можуть безпідставно звільняти чиновників категорії А протягом чотирьох місяців після свого призначення. З точки зору юриспруденції це досить спірно відносно нас з Максимом (Нефьодовим. – Ред.), тому що Закон був доповнений цією статтею вже після того, як ми перемогли у свої конкурсах (стаття 87-1 з’явилася у вересні 2019 року, Верланов та Нефьодов були призначені у травні та липні 2019 року відповідно. – Ред.).

Стосовно професійної складової – жодних розмов з новим міністром фінансів Сергієм Марченком за три тижні його роботи в мене не було. Тому підстави звільнення абсолютно незрозумілі. Сподіваюся, найближчими днями вдасться це рішення хоч якось уточнити та зрозуміти логіку моєї відставки.

- Ви намагалися зв’язатися з Марченком або Шмигалем після подій п’ятниці?

- Бізнес-етикет не дозволяє мені робити це у позаробочий час. Але дочекаємося початку робочого тижня. У моєму розумінні, до посадових обов’язків вищеперелічених осіб входить, у тому числі, й пояснення конкретних рішень.  

- Нефьодов розповідав, що вас не звільняли у прямому сенсі, а вивели поза штат. Що це означає?

- Це такий собі мікс, що більш притаманний військовим структурам. Такий підхід є новелою, він з’явився у тій же статті 87-1. На практиці це означає, що ми тепер перебуваємо у розпорядженні нових керівників Податкової та Митниці. Вони можуть визначити для нас коло посадових обов’язків. Далі – протягом шести місяців нам мають запропонувати якесь коло посад категорії Б. Причому ці пропозиції повинні надійти від Нацагенства з держслужби, а не від нових керівників. Теоретично ми можемо відмовитись. Але насправді я не знаю, як це реально працює, бо інститут новий. Подивимось.

Читайте також: Максим Нефьодов: Увольнение, вероятно, означает остановку реформы. Блиц-интервью

- Розглядаєте можливість оскарження свого звільнення у суді?

- Звісно, це опція. Але спочатку будемо аналізувати саме рішення. Строк позовної давності – місяць. Час є.

- У одному з нещодавніх інтерв’ю ви говорили, що з Сергієм Марченком у вас склалися конструктивні відносини, однак у п’ятницю ми побачили, що він назвав вас з Нефьодовим "загрозою фінансової безпеки країни". Ви очікували саме таких формулювань від міністра, враховуючи досвід вашого з ним особистого спілкування?

- Відповім так. Стосовно ризиків для безпеки держави – достатньо подивитися на те, що ДПС у 2019 році вперше за 8 років виконала план-розпис надходжень до державного бюджету. Було перевиконання на три мільярди. У першому кварталі 2020-го, незважаючи на падіння промисловості, низьку інфляцію та половину березня під карантином, ми виконали план на 95% – недовиконання становило шість мільярдів. Невиконана була тільки рента на газ, тому що ціни були у два рази нижчими.

У той же час, я спілкувався з іноземними колегами: у Європі березневі недонадходження у середньому складали близько 15%. Тому питання відносно ризиків я б скерував самому Мінфінові, тому що з часів Маркарової ми не провели жодної наради по ліквідності – хоча це має бути регулярна зустріч представників усіх органів, які відповідають за доходи держбюджету.

- Як пройшов ваш останній тиждень на посаді: з ким з топ-керівництва країни спілкувалися? Марченко, Шмигаль, Єрмак?

- Абсолютно звичайний карантинний тиждень. Основна частина контактів була телефоном – дуже активно спілкувалися по технічним питанням зі Шмигалем та Марченком, з заступниками міністра фінансів, з народними депутатами. Теми – виконання бюджету, меморандум з МВФ у частині створення єдиної юрособи для Податкової, наша робота під час карантину. Події п’ятниці взагалі не вкладалися у логіку цього робочого тижня.

- Як часто ви контактували останнім часом з Андрієм Єрмаком?

- Були робочі поїздки, наради, зокрема по законопроекту 1210 (законопроект з масштабними змінами до антиофшорного законодавства, питань ренти на деякі корисні копалини, зокрема залізну руду та юридичні деталі роботи оновленої Податкової служби був ухвалений парламентом у січні 2020 року, однак президент досі не підписав його).

- Коли це було в останнє?

- Лютий-березень.

- На цьому тижні Ігор Уманський офіційно став радником Андрія Єрмака. Як ви для себе трактували це призначення?

- Це загалом зрозумілий крок, як на мене. Мета цього призначення – створити робочу групу по розслідуванню звинувачень Уманського. Тому я навіть сприйняв це позитивно. Звинувачення звісно гучні. Але я готовий доводити їх безпідставність у будь-який час, на будь-якому майданчику, у тому числі у рамках ТСК у Раді. Дуже хочеться щоб це був відкритий процес. Особисто я готовий у прямому ефірі на засіданнях ТСК відповідати на конкретні запитання та конкретні кейси, які буде озвучувати пан Уманський. Атом за атомом. І навзаєм готовий задавати питання зі свого боку.

- Ви бачили документи, на які посилався Уманський, згадуючи цифру у п’ять мільярдів корупційних втрат Податкової?

- Ні.

Читайте також: Конфликт с премьером, провал на таможне, скрутки НДС. Главное из интервью Игоря Уманского

- Вам відомий фактаж, на якому засновані ці звинувачення?

- На жаль, також ні. В мене так і не з’явилося можливості обговорити це питання ані з паном Уманським, ані з паном Марченком. Як ця ситуація виглядає, з моєї точки зору: з 31 березня ми маємо цілий ряд яскравих медіапроявів Уманського, де він посилається на певні документи, реальне існування яких так і не було підтверджено кимось іншим.

До речі, як досвідчений податковий юрист, можу відзначити, що тон заяв ексміністра за цей час дуже змінився: тепер він поводиться як фігурант юридичного спору й на зміст цих паперів вже особливо не посилається. Я певен, що навіть, якщо ці міфічні докази існують, то прізвища Верланов або імен інших працівників податкової ви там не знайдете. Але, як на мене, концептуальною помилкою Уманського було те, що він виступив зі своїми звинуваченнями, однак так і не зміг чітко сформулювати кого й у чому він підозрює.

- Як рухається ця справа – вас викликали на допити?

- Поки ні. Але я готуюсь до цього, оскільки я й сам подав відповідну заяву до прокуратури.

- Ви з Нефьодовим так і не змогли переконати топ-керівництво країни у тому, що звинувачення Уманського були безпідставними, тобто фактично програли медіа-боротьбу. Чи відчуваєте ви образу за певну несправедливість?

- Образи абсолютно немає. Я професійна людина і віддаю перевагу марафонським дистанціям, а не спринтам. Я розумію, що «perception is reality» (сприйняття = реальність, – Ред.). Але ми ще подивимося, хто насправді програв. Зараз у Верховній Раді була створена тимчасова слідча комісія по звинуваченням Уманського – ми опрацюємо усі ці факти у юридичній площині.

Я своєю чергою подав до Офісу генпрокурора заяву про неправдиве повідомлення про злочин збоку Уманського. Тобто, повертаючись до марафонської термінології, ми зараз знаходимось тільки на другому кілометрі дистанції.

"Ми зупинили цілий напрям схемного бізнесу"

- Нещодавно ви виступили з заявою, що Податковій вдалося остаточно викорінити так звані податкові скрутки, які і є центром звинувачень Уманського. При цьому ви посилалися на постанову Кабміну №1165. Що саме вона змінила для настільки радикальних результатів?

- Відповідь проста – критерії ризику. Ця постанова стала логічним продовженням постанови Кабміну №117 (прийнята на початку 2018 року, наприкінці 2019-го визнана незаконною Шостим апеляційним адмінсудом Києва. – Ред. ). Вона значно удосконалила вимоги з метою створення такого собі універсального портрету доброчесного платника податків. Усі хто під нього не підпадає потрапляють у журнал ризикових підприємств з правом оскарження.

Але, як показала практика, дві третини таких компаній навіть не приходять – не бачать сенсу сперечатися. При цьому хочу зазначити, що 1165 не була придумана Податковою – є висновок Мінюсту, Мінфіну, Мінекономіки. Тобто це робоча модель, яка говорить, що при певних обставинах ухилятися від сплати податків дорожче, ніж не ухилятися.

- Все ж таки, що саме дозволяє вам стверджувати, що махінацій більше немає?

- Йдеться про те, що ми увесь схемний податковий кредит заблокували і передали інформацію до податкової міліції. Що з нею відбувалося далі – питання до них. Просто нагадаю, що Податкова служба – це сервісна структура, а не силова. Але все одно ми зупинили цілий напрям схемного бізнесу. Усі ці фіктивні колгоспи, сірий ринок зерна і тому подібне. Тютюнові компанії платять податки. Спирт – 800% плану надходжень у березні, перевиконання з листопаду 2019. Акциз по лікеро-горілчаним виробам у першому кварталі 106%, у березні 130%. Тобто акцизи стали бюджетоутворюючими податками. Такого не було три роки.

- Про які масштаби зупинених схем з ПДВ йдеться?

- Це можна проілюструвати показником нарахування ПДВ кожного місяця. З серпня він підвищився приблизно на 15-20% або на 1,5-2 млрд грн. Відповідно обсяги схемного кредиту знизилися у 3-4 рази і вони прямують до нуля.

- Існує доволі популярна думка, що Податкова виконує свої плани з ПДВ за рахунок зниження відшкодування сум податку у той чи інший період. І дійсно, якщо порівняти січень-лютий 2019 року з аналогічними місяцями 2020-го (березень свідомо не враховуємо через карантин), обсяги відшкодування скоротилися на 4 млрд грн. Як ви це поясните?

- Що таке відшкодування? Це експортери: зерно, олія, метал, руда – 80% експорту. Це зовнішньоекономічні контракти, тобто курс. Відшкодування січня-лютого – це експорт листопада-грудня попереднього року. Який в нас курс був у кінці 2018-го? 28,5 грн/$. У кінці 2019-го – 23,5 грн/$. Ціни на метали та руду теж знизилися. Відповідно зменшилася і заявка на відшкодування. Ми виконали її у повному обсязі.

Читайте також: С программой МВФ или нет дефолта не будет (при мне)! Первое интервью министра финансов

- У цій теорії є дещо інший контекст: відшкодування дійсно виплачуються у повному обсязі, але це дає змогу Податковій дещо маніпулювати періодами. Наприклад, план за 2019 рік був виконаний не в останню чергу завдяки тому, що значна частина відшкодування ПДВ за листопад-грудень була виплачена вже в січні 2020-го, тобто перенесена на наступний рік.

- Це не зовсім фахова дискусія, тому що треба розуміти, що існує таке поняття як маркетинговий рік. Він різний. Є різна кон’юнктура ринку. Наприклад, у четвертому кварталі 2019 року український експорт руди зменшився через низькі ціни: $75/тона тоді як у 2018-му було $110-120/тона. Аграрії сіяли по 28,5 грн/$ – їм не було особливого сенсу експортувати по 23,5 грн/$. Ось це – фахова дискусія. І це якщо ми не враховуємо фактор сезону. Бо коли починається маркетинговий рік, компанії часто дають заявки на великі суми відшкодування.

У той же час, у Податкової є 30 днів на камеральну перевірку, ще 30 – на документальну. Ми не можемо не перевірити заявки, наприклад, на 500 млн грн від крупних зерновиків. Ми теж живемо не в вакуумі і розуміємо, що є сірий ринок зерна, що є державні землі, які обробляються, але не обліковуються. Такий великий експорт треба перевіряти. Тому така ситуація повторюється кожного року. У цьому сенсі ми, до речі, планували влітку удосконалити критерії, щоб компанії так званого "зеленого списку" рухалися з відшкодування ПДВ значно швидше.

- Якщо повертатися до історії з 5 млрд грн втрат бюджету щомісяця через скрутки: нещодавно у експертних колах обговорювалися розрахунки, згідно яких співвідношення надходжень до бюджету від ПДВ (дані Казначейства) до кінцевих споживчих витрат (Держстат) складало у 2019 році близько 10%, тоді як у 2018-му було майже 12%. Тобто ефективна ставка податку знизилася, а отже бюджет минулого року втратив 63 млрд грн або ті ж самі 5 млрд на місяць. Що скажете?

-  Я бачив ці розрахунки – вони неправильні. Проблема у тому, що дані Держстату тут взяті з урахуванням тимчасово окупованих територій, дані Казначейства – без. Якщо рахувати на співставних величинах, ефективна ставка податку у 2019 році становила близько 13%, а не 10%, як стверджується.

"У червні-липні треба ще раз повернутися до питання бюджету"

- Ви брали участь у розробці оновленої версії держбюджету на 2020 рік?

- Ні. Вона створювалася за часи пана Уманського, параметри рахував профільний департамент міністерства фінансів.

- План за доходами скоротили на 11% –  ви б змогли з ним працювати?

- З цим планом можна працювати. Другий квартал, звісно, видається дуже напруженим. Але далі все буде залежати від карантину. У цьому сенсі я погоджуюся з меседжем Ради, що за результатами рішення Кабміну щодо моделі виходу з карантину, у червні-липні треба буде ще раз повернутися до питання бюджету.

Читайте також: Черный квартал: 6 графиков, показывающих реальное состояние экономики. Плюс 4 прогноза

- Які податки знаходяться під найбільшим ризиком?

- Податок на дохід фізосіб. Це велика проблема місцевих бюджетів. Думаю, у травні ми побачимо значно більш радикальні рішення від бізнесу: поки всі намагаються триматися та не звільняти людей, однак у залежності від карантину травень покаже, наскільки реально в Україні збільшиться безробіття. Стосовно податку на прибуток – перший квартал в нас був непоганим, навіть попри карантин. Я можу робити висновок по включеним у систему РРО: радикальне зменшення почалося лише після закриття громадського транспорту, тобто наприкінці місяця. У другому кварталі, звісно, буде велике падіння.

"З Любченком не знайомий. Але, можливо, скоро познайомимося"

- Чи вірите у реванш "динозаврів", які залишилися працювати у Податковій службі?

- Ми змінили близько 90% керівного складу центрального апарату ДПС. Нові юристи, нові айтішники, акцизний департамент, молодь в департаменті адмініструванні. По регіонам – те саме. Тому я вірю у те, що кадрове оновлення було результативним. Однак багато що буде залежати від політики наступного керівника.

- Колишній топ-керівник Держфіскальної служби Анатолій Макаренко був радником Ігоря Уманського, а після зміни міністра став радником Сергія Марченка. Ви перетиналися з ним у робочих питаннях?

- Він займається питаннями митниці. Він брав дуже активну участь у реформі розділення податкової та митниці. Загалом, я знаю його як дуже сильного професіонала.

- Ви знайомі з Олексієм Любченком, який, за неофіційною інформацією, займе ваше місце на чолі Податкової?

- Ні. Але можливо скоро познайомимося.