Інтерв'ю | Гетманцев про реформування податкової, БЕБ, "скрутки", фальсифікат та змову обмінників

Націоналізація колишнього Альфа-Банку Україна (Sens Bank) затягується, але не скасовується.

Банки готові до реструктуризації споживчих кредитів, однак щодо клієнтів не все так однозначно.

Україна має всі шанси отримати не тільки $15,6 млрд від МВФ, а й загалом $115 млрд від партнерів. Та для цього має виконати більше десятка умов, які називають "структурними маяками".

Серед іншого – розібратись з тим, хто і як керує податковою, митницею, Бюро економічної безпеки, Оператором газотранспортної системи України.

Є ще питання фінансового моніторингу політично значущих осіб держави, повернення декларування статків депутатів та чиновників, приведення податкового законодавства у відповідність з нормами Євросоюзу.

"Роботи багато, але і часу достатньо. Декілька маяків перекликаються із виконанням рекомендацій Єврокомісії для відкриття переговорів про вступ. Все це в інтересах нашої держави, і я не бачу тут нічого такого, що ми б не змогли виконати", – розповів у інтерв'ю для LIGA.net голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев.

А ще він розкрив деталі того, чому виникли проблеми з блокуванням податкових накладних і що з цим буде далі. Також політик відповів на запитання LIGA.net про те, чи є у нього зв'язки в податковій, та що треба, аби побороти корупцію на митниці.

До того ж Данило Гетманцев прямо вказав на тих, хто виграв від ажіотажу з обміном некондиційних доларів...

Закони ухвалені й діють. Та до комерційних банків звернень поки не надходило

— Усі очікують націоналізації колишнього Альфа-Банк Україна (Sens Bank) Михайла Фрідмана та його партнерів. Необхідний для цього закон було ухвалено ще минулого року, а рішень немає. Чому все затягується? Чого чекати клієнтам та вкладникам?

Щодо Sense Bank (до 1 грудня 2022 року — Альфа-Банк Україна. –  Ред.). Прямі акціонери банку були занесені до санкційного списку тільки минулого тижня (інтерв'ю записано 12 липня — Ред.). Процес іде. На цьому етапі важливо, аби вся процедура була бездоганно чистою з юридичного погляду. Щодо деталей – краще запитувати у Нацбанку, бо там є банківська таємниця.

Але хочу ще раз звернутись до клієнтів, вкладників та підкреслити: націоналізація цього банку не позначиться на його платоспроможності. Банк працюватиме так само, як і до цього.

— Ще є закони щодо обов'язкової реструктуризації споживчих кредитів для людей з територій, зачеплених війною під час воєнного стану.

Закони ухвалені й діють (9051 і 9052). Та, як мені відомо, до комерційних банків звернень про це поки не надходило. А автоматично це не працює.

Тому принагідно хочу нагадати позичальникам, що така можливість у людей є.

— Як щодо страхування воєнних ризиків?

Є два напрями. Перший – страхування ризиків іноземних компаній, нерезидентів. Вже є пілотні проєкти за участю міжнародних партнерів (Європейський банк реконструкції та розвитку, Світовий банк через своє агентство MIGA та інші). І це готові робити уряди іноземних держав.

З іншого боку, ми маємо стимулювати український бізнес. Тому ухвалили в першому читанні законопроєкт про наділення Експортно-кредитної агенції правом страхувати ризики для наших вітчизняних товаровиробників. Є великі шанси ухвалити його вже в серпні.

Потім будуть виділені необхідні кошти.

— А вони у нас є?

Це питання більше до бюджетного комітету. Але для нас страхування – пріоритет. І навіть за усієї обмеженості, коли ми буквально рахуємо кожну копійку, на такі цілі гроші виділяти треба.

Зокрема змінами до бюджету цього року створено страховий фонд на 20 млрд грн. Він покриває ризики для морських перевізників, які працюють через "зерновий коридор" і порти Дунаю.

Подивимось, що відбуватиметься з морським судноплавством після 18 липня. Якщо такі програми страхування не знадобляться чи знадобляться, але у динаміці буде менша потреба, – можливо, якісь кошти можна буде спрямувати на страхування воєнних ризиків для українських підприємств. Планування під час війни має бути гнучким.

Все це в інтересах нашої держави, і я не бачу тут нічого такого, що ми б не змогли виконати

— Які інші пріоритети в роботі комітету?

Євроінтеграція й імплементація норм ЄС в наше законодавство.

Це – перезавантаження Податкової служби (ДПС), Митної служби (ДМС), Бюро економічної безпеки (БЕБ).

Далі – приведення у відповідність порядку справляння акцизного податку, узгодження оподаткування ПДВ з положеннями Директиви 2006/112/ЄС (Про спільну систему податку на додану вартість), імплементація Директив у сфері протидії ухиленню від сплати податків.

Є ще блоки імплементації у сфері митної політики, фінансів.

Серед іншого – електронний аудит. До кінця року з ним навряд встигнемо. Та хочемо діяти від зворотного – вже провели переговори з представниками великого бізнесу, які готові спробувати його впровадити. Навіть до ухвалення закону.

Річ тім, що коли бізнес збирається працювати "вбілу", то цей аудит значно спрощує його взаємини з податківцями.

— Щодо МВФ. Нові структурні маяки – які вони і чи можемо виконати їх до кінця року?

Щодо МВФ на наступний перегляд загалом у нас 13 структурних маяків. Це на кінець жовтня.

Серед них є цілий блок, пов'язаний з бюджетом. Там – повернення до трирічних бюджетних декларацій, публікація середньострокової стратегії управління держборгом, представлення основних прогнозів доходів на 2024 рік, бюджетних ризиків, джерел фінансування дефіциту до 2026 року.

Маємо змістити акценти на малий та середній бізнес у програмі "5-7-9".

Є питання наглядових рад, того самого Оператора газотранспортної системи України (ОГТСУ).

Ще питання фінансового моніторингу ПЕПів [Політично значущі особи (англ. PEP) – особи, що займають важливі державні посади. – LIGA.net]. Політично, напевно, – найскладніше з усього цього. Також – відновлення подання декларацій держслужбовцями разом із спрощенням декларування активів із прив’язкою до певних баз даних і реєстрів.

Потім є блок для Нацбанку щодо посилення управління та нагляду за банками зокрема відновлення планових виїзних перевірок.

Є, як я вже казав, реформування державних податкової та митної служб.

Роботи багато, але і часу достатньо. Декілька маяків перекликаються із виконанням рекомендацій Єврокомісії для відкриття переговорів про вступ. Все це в інтересах нашої держави, і я не бачу тут нічого такого, що ми б не змогли виконати.

Більш того, від цього залежить програма великого фінансування, у якій не тільки $15,6 млрд, а $115 млрд загалом від уряду США, інших держав, Світового банку, Єврокомісії. Виконання програми також впливатиме на подальші раунди реструктуризації зовнішнього державного боргу.

Для ОГТСУ наступний рік очікується дуже складний

— Можна тоді детальніше щодо проблемних питань. Щодо ОГТСУ і її наглядової ради. Вочевидь у організаторів "реформи" був задум, щоб наглядова рада власника ОГТСУ – компанії "Магістральні газопроводи України" просто перекочувала в ОГТСУ. А партнери, я так розумію, наполягали на призначенні нової.

Взагалі то той закон, який був спочатку, про який ви кажете [9311. – LIGA.net], фактично "злетів". Тоді зала ледь-ледь відправила на доопрацювання автору альтернативний законопроєкт. Бо був ризик того, що ми не змогли б його розглядати впродовж сесії.

Там дійсно були спірні моменти, які можна трактувати, як інтереси певних осіб. Та Верховна Рада на це відреагувала і прийняла своє рішення [9311-1д, ухвалений 13 липня. – LIGA.net].

Нинішня редакція, вважаю, повністю відповідає інтересам і газотранспортної системи, і України, і не викликає питань у партнерів.

— Є побоювання що від ухвалення закону призначення наглядової ради буде можливим не раніше ніж через пів року. А в маяках МВФ – осінь цього року.

В маяках – до 1 листопада. Якщо говорити про призначення – було б бажання. Не думаю, що з цими речами хтось жартуватиме.

— Ми бачимо, як нардеп Олексій Кучеренко, друг члена наглядової ради МГУ Віктора Пінзеника, лобіює рішення ради, які б залишили Пінзеника в наглядовій раді ОГТСУ. Дмитро Липпа, який зараз очолює ОГТСУ, раніше працював в Метінвесті разом із заступником голови ОП Ростиславом Шурмою. А нова наглядова рада може змінити керівника. Не віриться, що маяки МВФ будуть сильніші за такий лобізм.

І що вас тут дивує? Завжди є чиїсь інтереси. Це характерно не тільки для України.

Та ми ж бачили, що відбулось у залі [під час попереднього розгляду законопроєкту. – LIGA.net]. Вважаю, що у депутатів, яких точно більшість, стосовно цього є нормальна державницька позиція.

Ми зараз говоримо про прізвища, а я б хотів звернути увагу на більш значущі речі.

Для ОГТСУ наступний рік очікується дуже складний. Добігає кінця транзитний газовий контракт, і є вірогідність, що у 2025 році потоків, які є зараз, – не буде.

Тому компанії доведеться невдовзі опрацювати зовсім іншу газову бізнес-модель, ніж та, що була розроблена ще за часів СРСР і з різним ступенем успішності працювала й у роки незалежності.

Частина потужностей магістральних газопроводів зможе обслуговувати закачування європейського блакитного палива у наші підземні газосховища, але частина виявиться "зайвими" чи "недовантаженими". Попереду багато роботи для визначення подальшої долі останніх, знайти технічні рішення щодо балансування з розподільчими газовими мережами і багато чого іншого.

Я, дякувати богу, не бачив ні цього відео, ні проєкту закону

— Щодо повернення декларування статків депутатів. Журналіст Данило Мокрик 9 липня розказав, що бачив робочу версію проєкту закону. Передбачається, що чиновники подають декларації без оприлюднення. І можна не декларувати один об’єкт нерухомості, в якому він проживає. Чи це правда?

Я, дякувати богу, не бачив ні цього відео, ні проєкту закону (посміхається).

Дійсно зараз йде дискусія. Вона непроста, бо непроста ситуація в країні. І дійсно, оприлюднення деяких відомостей може бути питанням безпеки. Думаю, що дійдуть певного компромісу.

Чесно – дякую богу, що я до цього не долучений.

Мені вистачило інших законопроєктів, якими опікується наш комітет. Вони теж надскладні. Той самий 8401 [щодо скасування податкових пільг воєнного стану. – LIGA.net]. Я особисто в залі підтримуватиму будь-яку редакцію, що пов’язана із відновленням декларування.

— Щодо 8401 – які додаткові надходження до бюджету він має забезпечити, за вашими розрахунками?

Близько 1,5 млрд грн на місяць прямих надходжень. Але це мінімум, бо є певні параметри, комбінація яких може мати наслідком ще більші надходження.

— Щодо перезавантаження митниці, податкової, БЕБ – які зміни варто очікувати? Як оцінюєте діяльність нинішніх керівників?

У нас є відповідні законопроєкти. Вони певною мірою однакові. Бо загалом дубльовані із Закону про Національне антикорупційне бюро (НАБУ).

Там, знову ж таки, питання громадських рад. А ще – норми щодо повноважень і відповідальності керівника.

От щодо того самого Звягінцева [Звягінцев Сергій, в.о. керівника Митної служби. – LIGA.net] у вас було питання. Мені він імпонує, як людина, як професіонал. Але я не можу йому давати оцінку, як голові ДМС, бо у нього немає жодного карт-бланшу на проведення системних реформ в середині служби.

Він виконуючий обов'язки. Це саме по собі обмежує його в проведенні радикальних змін, яких потребує митниця.

А от наші законопроєкти дозволяють людину призначити, убезпечити від політичного тиску і дати їй сформувати команду. І потім спитати за результатом. Бо звільнити керівників зможуть лише після аудиту та через не виконання тих показників роботи, які прямо прописані в контракті.

І ще там є певні гарантії матеріального забезпечення. Збільшення зарплат в податковій та митниці. Бо у БЕБ вони вже й так високі.

— Це хіба не йде у розріз із Законом про державну службу?

Йде. І це одне з ключових зауважень до законопроєктів Мінфіну.

Тому можна, як варіант, зробити це на період воєнного часу. Або – до завершення реформи держслужби. Ще аналізуємо, як саме краще і дискутуємо з Мінфіном.

Аби змінити ці органи – це необхідно.

Зараз майже усе керівництво податкової у статусі виконуючих обов’язки

— У травні 2022 року вашого помічника Євгена Сокуру було призначено заступником голови ДПС. Чи правильно я розумію, що він, наприклад, впливає на СМКОР [Систему моніторингу ризикових податкових накладних. – LIGA.net]. В жовтні 2022 року Мінфін змінив алгоритми роботи СМКОР, після чого почалось масове блокування податкових накладних. А ви збирали скарги бізнесу на це… Можна деталі? Як його призначили? За що він відповідає? Які у вас стосунки?

Давайте по черзі. Які стосунки? Стосунки добрі. Він дійсно був моїм помічником. Це загальновідомо.

Виконувачем обов’язки він став у травні 2022 року, а подання було у квітні. Тобто одразу після початку великої війни. В той час особливо охочих не було – жодної черги. І тоді це не було питанням статусу чи інших привілеїв. Навіть навпаки.

— А чому він був призначений у статусі виконувача обов'язків?

Ну так зараз майже усе керівництво податкової у статусі виконувачів обов’язки.

Це принципова позиція керівництва Кабміну, з якою я абсолютно згоден.

— А в чому її сенс?

Сенс в тому, що коли людина спроможна виконувати свою роботу і демонструє ефективність та результат – її призначають. Як ні – звільнити її в цьому статусі набагато простіше.

— Тобто це такий умовно випробувальний термін?

Так. Бо часи швидких і жорстких рішень не минули. Особливо, якщо хочемо побороти там корупцію.

А стосовно СМКОР, то не він за неї відповідає. Там є інший департамент і інший керівник. Це – директорка Департаменту управління ризиками Марина Баряхтар. Вже легендарна у податковій.

І я дуже вдячний їй за принципову позицію, завдяки якій фактично припинились системні "скрутки" [схеми махінацій з ПДВ. – LIGA.net].

А щодо того, як я вирішую питання у податковій, то, дай боже, кожному депутату їх так вирішувати.

Бо мій телефон є загальновідомим, я його неодноразово публікував – і зранку, і вночі, і у вихідні мені пишуть люди із тим, що їм болить. І я з цим розбираюсь через депутатські звернення, в межах повноважень.

Ситуації різні. Десь правий платник, десь – податкова. Але коли ти аналізуєш конкретні кейси, ти розумієш як працюють запроваджені правила. Ось і все "вирішення питань".

Щодо блокування податкових накладних, то ми постійно працюємо над змінами. Хоча це парафія Кабміну, та у нас є спільна робоча група. Вже готуємо третій блок змін.

СМКОР – це система, яка дозволяє аналітично працювати з ризиками.

Пам'ятаєте, що Черчіль сказав про демократію – вона є поганою формою правління, але нічого кращого людство поки що не придумало. З цією системою те саме.

До неї (до 2016 року) була інша – коли приходив податківець на перевірки, і це провокувало вал корупції, незадоволення платників, що взагалі не можливо було контролювати.

— Але ж кількість нарікань збільшилась… І навіщо Мінфін раптово в жовтні змінив алгоритм визначення ризиків?

Кількість нарікань збільшилась восени 2022 року, але на сьогодні зменшилась. Я бачу це за зверненнями і за статистикою заблокованих накладних.

Чому Мінфін змінив алгоритми восени? Тому що були певні компанії, які уникаючи оподаткування зовні підлаштовувались під ті наявні критерії оцінки ризиковості. Взагалі, це не перша зміна алгоритмів в системі СМКОР, але чи треба було це робити восени 2022-го – це дійсно питання.

Наприклад: є велика компанія з усіма ознаками нормальності – велика кількість працівників, склади, транспорт. Але на залишках вона показує на мільярд гривень товарів, що швидко псуються. Це складно перевірити. Вона потрапляє в ризикові. Одразу заяви: "Караул! Вбивають бізнес!".

А по факту – товарів на залишках нуль. Бо операції були фіктивні, просто купували документи на цей товар, а його у них ніколи не було. І СМКОР "ловить" такі фіктивні операції за зовнішніми ознаками.

Приклади є різні. Я можу їх скільки завгодно наводити.

Однак проблема, яка дійсно існує і з якою всі ми боремося, – податківці іноді підходять до розгляду звернень, скарг бізнесу формально. Через відписки. І це моя претензія до них. Є випадки коли податківці зловживають. Є випадки, коли зловживає бізнес. Одномоментно цю систему не змінити. Тому що фіскальний ухил в діяльності ДПС, як і корупційна вертикаль, будувались 30 років, а до того, за великим рахунком, ще 70 років.

— Тоді, на вашу думку, що гірше для країни – блокування роботи легального бізнесу чи "скрутки"?

Це ж маніпулятивна альтернатива. Краще коли система своєчасно виявляє махінації і дає працювати нормальному бізнесу. Держава кожного дня удосконалює систему та йде до цієї мети.

— Є версія, що блокування накладних пов’язано із бажанням держави взяти податки з бізнесу наперед – прокредитувати бюджет коштом бізнесу. Наприклад зараз підприємці розповідають, що для розблокування накладних ДПС вимагає наявність податкового кредиту на таку саму суму.

Не треба конспірології. Є поняття безумовної реєстрації податкової накладної – якщо в тебе кредит, ти можеш реєструвати накладну. І вона не заблокується.

Це постійні спроби сконструювати "унікальний український велосипед"

— Щодо ПДВ та акцизів на паливо. Лобісти від легальних мереж АЗС переконують, що краще було б не підвищувати ПДВ з 7% до 20%, а підвищити акцизи на скраплений газ та дизпаливо. Тоді б держава отримала більше надходжень, бо маніпулювати сплатою акцизу складніше, ніж сплатою ПДВ. Що скажете?

Ні, не було б більше надходжень. Бо навколо підакцизних товарів схем не менше, ніж з ПДВ. Це перше.

Друге: щодо самого ПДВ, то проблема вирішується не зменшенням ставки податку, а удосконаленням його адміністрування. Тому, власне, я категорично проти зниження ставок податків з уявною благою метою подолання зловживань.

От згадайте цей абсолютно "шкурний" закон щодо 14% ПДВ на зерно. Він якось вплинув на "скрутки"? Ні. А вплинуло лише покращення адміністрування наприкінці 2021-2022 роках.

Третє – зверніть увагу на ставки акцизів в ЄС. Вони вище ніж в Україні. І ставки ПДВ там подекуди вищі. А зловживання на порядок менші.

Тому такі ініціативи – це постійні спроби сконструювати "унікальний український велосипед".

— Щодо детінізації економіки. Що тут важливо зробити?

Якщо говорити про детінізацію торгівлі, тут два головні напрями. Перший – митниця. Про це вже говорили. Необхідне перезавантаження системи та припинення або принаймні істотне зменшення контрабанди.

Другий – детінізація в середині держави. Бо доки тут у нас в країні шалений попит на товар без документів, будь-яка реформа на митниці буде приречена – спокуси перевищать усе.

Це треба робити паралельно.

І відновлення роботи РРО [Реєстратор розрахункових операцій. – LIGA.net] нам не уникнути.

От я нещодавно писав, що у нас 30% ринку кави – це фальсифікат. Викликало шквал емоцій. Та я ж це зробив не заради шоку та трепету. Це наші реалії.

— Скільки тіні щодо інших груп товарів буває?

Може бути і 50%!

Хоча ситуація змінюється на краще.

От щодо алкоголю ми зменшили показники з 40% до менше 30%. Щодо тютюну в травні є зменшення з 20% до 16%. Щодо паливно-мастильних матеріалів – там 10-15%.

— Чому еАкциз так довго впроваджується. Коли він буде?

З 1 січня 2026 року. Там технічні питання – складне програмне забезпечення, його тестування тощо.

— Заступник голови ОП Ростислав Шурма продовжує наполягати на зниженні податків шляхом введення 10-10-10. Ваша думка, як голови профільного парламентського комітету не змінилася?

Перед тим як виноситись на широкий загал, суспільно важливі ініціативи від влади мають пройти декілька етапів обговорень в середині команди. Якщо цього не має, то з великою ймовірністю можемо отримати суспільне роздратування та позицію "проти" з боку відповідальних органів. В цьому випадку Міністерства фінансів.

І я неодноразово казав: аби була фахова дискусія, кожна пропозиція зміни системи фінансів має бути у вигляді законопроєкту з відповідними розрахунками. Тоді є розгляд у Мінфіні, у Верховній Раді – з чітким розумінням: скільки отримаємо, скільки втратимо, коштом чого компенсуватимемо втрати. Більше того, розуміючи формалізовану сутність пропозицій, свою позицію зможе сформувати суспільство і бізнес, які, щось мені підказує, не в захваті від введення нових податків, які в межах ідеї пропонується ввести ініціаторами.

Я рік благаю: дайте законопроєкт щодо змін податкового законодавства "10-10-10". Де? Дайте хоч щось, хоч на одному папірці.

У Ростислава є прихильники серед депутатів, які це підтримують. Ну так напишіть законопроєкт і подайте його! Щоб мати уявлення про це не шматками з різних інтерв’ю. Досі цього немає.

Ми всі безперечно прагнемо зменшити податкове навантаження на бізнес. І я можливо б сам підтримав пропозицію Ростислава. Але, як фахівець та чиновник, що несе відповідальність за надскладний напрям державної політики, не можу цього зробити на базі цитат з інтерв'ю або постів в соцмережах без будь-яких розрахунків.

— У вас раніше був критерій оцінки ефективності податкової та митниці через динаміку надходжень в бюджет. Можете дати оцінку цим органам за таким критерієм?

Це не єдиний критерій. І це не мій особистий критерій. Це один з державних критеріїв оцінки органів, головна функція яких – забезпечувати формування дохідної частини бюджетів усіх рівнів. Коли у воєнний рік, на тлі загального падіння економіки на 29%, податкова забезпечує збільшення надходжень та дає плюс до 2021 року 80 млрд грн – це безперечно показник ефективної роботи. І тут в першу чергу заслуга бізнесу, який здебільшого відмовився від старих корупційних практик з ухилення від оподаткування, але і не в останню чергу і податкової, яка врешті почала виконувати покладені на неї функції краще.

Митниця минулого року виконала план лише на 57%. Там були як об’єктивні фактори, пов’язані з наданням пільг, так і провали в адмініструванні. Коли ми бачили, що за окремими позиціями після скасування пільг імпорт не впав, а платежі не зросли. Це вже проблема.

Цього року ситуація є кращою: у першому півріччі податкова перевиконала план на 3%, митна служба – на 1%.

— А завдяки чому збільшення у податкової?

У нас номінальний ВВП минулого року зменшився. Податкова база, з врахуванням інфляції, зменшилась, а надходження від податків, навпаки, на 80 млрд грн збільшились. Тому основне джерело – це детінізація, боротьба зі "схемами" та "скрутками".

Так, це була схема заробітку для обмінників

— Давайте наостанок щодо обмінників та зношених банкнот – чому ви заговорили про це?

Бо мене "закидали" зверненнями. Уявіть – тисяча звернень за добу! Тисяча на мій особистий телефон та телеграм-канал. Одразу щодо цього провели консультації з Нацбанком, намітили шляхи вирішення проблеми.

Зараз звернень поменшало.

— Це теж було через певну "схему"?

Так, це була схема заробітку для обмінників. Банкам теж було вигідно.

— І коли це закінчиться?

Спроби заробляти на обміні – ніколи.

Схема – щойно Нацбанк позбавить ліцензії перший обмінник. Думаю він не буде з цим затягувати. Але вже сьогодні кількість звернень на гарячу лінію НБУ зменшилася з 1000 на добу (місяць тому) до 50. ситуація вочевидь змінюється на краще завдяки роботі НБУ.