Интервью | Гетманцев о реформировании налоговой, БЭБ, "скрутках", фальсификате и сговоре обменников

Национализация бывшего Альфа-Банка Украина (Sens Bank) затягивается, но не отменяется.

Банки готовы к реструктуризации потребительских кредитов, однако с  клиентами не все так однозначно.

У Украины есть все шансы получить не только $15,6 млрд от МВФ, но и в общей сложности $115 млрд от партнеров. Но для этого она должна выполнить более десятка условий – "структурных маяков".

Среди прочего – разобраться с тем, кто и как управляет налоговой, таможней, Бюро экономической безопасности, Оператором газотранспортной системы Украины.

Есть еще вопросы финансового мониторинга политически значимых лиц государства, возвращение декларирования доходов депутатов и чиновников, приведение налогового законодательства в соответствие с нормами Евросоюза.

"Работы много, но и времени достаточно. Несколько маяков перекликаются с выполнением рекомендаций Еврокомиссии для открытия переговоров о вступлении. Все это в интересах нашего государства, и я не вижу здесь ничего такого, что мы не смогли бы выполнить", – рассказал в интервью для LIGA.net председатель Комитета Верховной Рады Украины по финансам, налоговой и таможенной политике Даниил Гетманцев.

А еще он раскрыл детали того, почему возникли проблемы с блокировкой налоговых накладных и что с этим будет дальше. Также политик ответил на вопрос LIGA.net о том, есть ли у него связи в налоговой и что нужно, чтобы побороть коррупцию на таможне.

К тому же Даниил Гетманцев прямо указал на выигравших от ажиотажа с обменом некондиционных долларов...

Законы приняты и действуют. Но в коммерческие банки обращений пока не поступало

— Все ожидают национализации бывшего Альфа-Банка Украины (Sens Bank) Михаила Фридмана и его партнеров. Необходимый для этого закон был принят еще в прошлом году, а решений нет. Почему все затягивается? Чего ждать клиентам и вкладчикам?

По Sense Bank (до 1 декабря 2022 года – Альфа-Банк Украина. — Ред.). Прямые акционеры банка были внесены в санкционный список только на прошлой неделе (интервью записано 12 июля — Ред.). Процесс идет. На этом этапе важно, чтобы вся процедура была безупречно чиста с юридической точки зрения. Что касается деталей – лучше спрашивать у Нацбанка, потому что там есть банковская тайна.

Но хочу еще раз обратиться к клиентам, вкладчикам и подчеркнуть: национализация этого банка не отразится на его платежеспособности. Банк будет работать так же, как до этого.

— Еще есть законы об обязательной реструктуризации потребительских кредитов для людей с территорий, затронутых войной во время военного положения.

Законы приняты и действуют (9051 и 9052). Но, как мне известно, в коммерческие банки обращений об этом пока не поступало. А автоматически это не работает.

Поэтому хочу хотя бы напомнить заемщикам, что такая возможность у людей есть.

— Как насчет страхования военных рисков?

Есть два направления. Первый – страхование рисков иностранных компаний, нерезидентов. Уже есть пилотные проекты с участием международных партнеров (Европейский банк реконструкции и развития, Всемирный банк через агентство MIGA и другие). И это готовы делать правительства иностранных государств.

С другой стороны, мы должны стимулировать украинский бизнес. Поэтому приняли в первом чтении законопроект о предоставлении Экспортно-кредитному агентству права страховать риски для наших отечественных товаропроизводителей. Есть большие шансы принять его уже в августе.

Затем будут выделены необходимые денежные средства.

— А они у нас есть?

Это вопрос больше к бюджетному комитету. Но для нас страхование – приоритет. И даже при всей ограниченности, когда мы буквально считаем каждую копейку, на такие цели выделять деньги надо.

В частности, изменениями в бюджет в этом году создан страховой фонд на 20 млрд грн. Он покрывает риски для морских перевозчиков, работающих через "зерновой коридор" и порты Дуная.

Посмотрим, что будет происходить с морским судоходством после 18 июля. Если такие программы страхования не понадобятся или понадобятся, но в динамике будет меньше потребность, – возможно, какие-то средства можно будет направить на страхование военных рисков для украинских предприятий. Планирование во время войны должно быть гибким.

Все это в интересах нашего государства, и я не вижу здесь ничего такого, что мы бы не смогли выполнить

— Какие другие приоритеты в работе комитета?

Евроинтеграция и имплементация норм ЕС в законодательство.

Это перезагрузка Налоговой службы (ГНС), Таможенной службы (ГТС), Бюро экономической безопасности (БЭБ).

Далее – приведение в соответствие норм ЕС порядка взимания акцизного налога, согласование НДС с положениями Директивы 2006/112/ЕС (Об общей системе налога на добавленную стоимость), имплементация Директив в сфере противодействия уклонению от уплаты налогов.

Есть еще блоки имплементации в сфере таможенной политики, финансов.

Среди прочего – электронный аудит. До конца года с ним вряд ли успеем. Но хотим действовать от обратного – уже провели переговоры с представителями крупного бизнеса, которые готовы попытаться его внедрить. Даже до принятия закона.

Дело в том, что когда бизнес собирается работать "вбелую", то этот аудит значительно упрощает его взаимоотношения с налоговиками.

— По МВФ. Новые структурные маяки – какие они и можем ли выполнить их до конца года?

По МВФ на следующий пересмотр у нас 13 структурных маяков. Это к концу октября.

Среди них есть целый блок, связанный с бюджетом. Там – возврат к трехлетним бюджетным декларациям, публикация среднесрочной стратегии управления госдолгом, представление основных прогнозов доходов на 2024 год, бюджетных рисков, источников финансирования дефицита до 2026 года.

Должны сместить акценты на малый и средний бизнес в программе "5-7-9".

Есть вопросы наблюдательных советов того же Оператора газотранспортной системы Украины (ОГТСУ).

Еще вопрос о финансовом мониторинге ПЭПов [Политически значимые лица (англ. PEP) – лица, занимающие важные государственные должности. – LIGA.net]. Политически, пожалуй, самое сложное из всего этого. Также – возобновление представления деклараций госслужащими вместе с упрощением декларирования активов с привязкой к определенным базам данных и реестрам.

Затем есть блок для Нацбанка по усилению управления и надзора за банками, в том числе возобновление плановых выездных проверок.

Есть, как я уже говорил, реформирование государственных налоговой и таможенной служб.

Работы много, но и времени достаточно. Несколько маяков перекликаются с выполнением рекомендаций Еврокомиссии по открытию переговоров о вступлении. Все это в интересах нашего государства, и я не вижу здесь ничего такого, что мы бы не смогли выполнить.

Более того, от этого зависит программа большого финансирования, в которой не только $15,6 млрд, а $115 млрд в целом от правительства США, других государств, Всемирного банка, Еврокомиссии. Выполнение программы также будет влиять на дальнейшие раунды реструктуризации внешнего государственного долга.

Для ОГТСУ следующий год ожидается очень сложный

— Можно тогда более подробно по проблемным вопросам. Относительно ОГТСУ и его наблюдательного совета. Очевидно, у организаторов "реформы" была задумка, чтобы наблюдательный совет владельца ОГТСУ – компании "Магистральные газопроводы Украины" просто перекочевал в ОГТСУ. А партнеры, я так понимаю, настаивали на назначении нового.

Вообще это тот закон, который был сначала, о котором вы говорите [9311] . – LIGA.net], фактически "слетел". Тогда зал отправил на доработку автору альтернативный законопроект. И был риск того, что мы не смогли бы рассматривать его на протяжении сессии.

Там действительно были спорные моменты, которые можно рассматривать как интересы определенных лиц. Но Верховная Рада на это отреагировала и приняла свое решение [9311-1д, принятый 13 июля. – LIGA.net].

Нынешняя редакция, полагаю, полностью отвечает интересам и газотранспортной системы, и Украины, и не вызывает вопросов у партнеров.

— Есть опасения, что от принятия закона назначение наблюдательного совета будет возможно не раньше чем через полгода. А в маяках МВФ – осень этого года.

В маяках – до 1 ноября. Если говорить о назначении – было бы желание. Не думаю, что с этими вещами кто-нибудь будет шутить.

— Мы видим, как нардеп Алексей Кучеренко, друг члена наблюдательного совета МГУ Виктора Пинзеныка, лоббирует решения совета, которые бы оставили Пинзеныка в наблюдательном совете ОГТСУ. Дмитрий Липпа, возглавляющий сейчас ОГТСУ, ранее работал в Метинвесте вместе с заместителем председателя ОП Ростиславом Шурмой. А новый наблюдательный совет может сменить руководителя. Не верится, что маяки МВФ будут сильнее такого лоббизма.

И что вас здесь удивляет? Всегда есть чьи-то интересы. Это характерно не только для Украины.

Но мы видели, что произошло в зале [во время предварительного рассмотрения законопроекта. – LIGA.net]. Считаю, что у депутатов, которых точно большинство, по этому поводу есть нормальная государственная позиция.

Мы сейчас говорим о фамилиях, а я хотел бы обратить внимание на более значимые вещи.

Для ОГТСУ следующий год ожидается очень сложным. Подходит к концу транзитный газовый контракт, и есть вероятность, что в 2025 году потоков, которые есть сейчас, – не будет.

Поэтому компании придется в ближайшее время проработать совсем другую газовую бизнес-модель, чем та, которая была разработана еще при СССР и с разной степенью успешности работала и в годы независимости.

Часть мощностей магистральных газопроводов сможет обслуживать закачку европейского голубого топлива в наши подземные газохранилища, но часть окажется "лишними" или "недогруженными". Впереди много работы для определения дальнейшей судьбы последних, найти технические решения по балансировке с распределительными газовыми сетями и многое другое.

Я, слава богу, не видел ни этого видео, ни проекта закона

— О возвращении декларирования состояния депутатов. Журналист Даниил Мокрик 9 июля рассказал , что видел рабочую версию проекта закона. Предполагается, что чиновники представляют декларации без обнародования. И можно не декларировать один объект недвижимости, в котором он проживает. Правда ли это?

Я, слава богу, не видел ни этого видео, ни проекта закона (улыбается).

Действительно сейчас идет дискуссия. Она непростая, потому что непростая ситуация в стране. И действительно, обнародование некоторых сведений может быть вопросом безопасности. Думаю, что придут к определенному компромиссу.

Честно – благодарю бога, что я к этому не приобщен.

Мне хватило других законопроектов, которыми занимается наш комитет. Они тоже сверхсложные. Тот же 8401 [об отмене налоговых льгот военного положения. – LIGA.net]. Я лично в зале буду поддерживать любую редакцию, связанную с возобновлением декларирования.

— По 8401 – какие дополнительные поступления в бюджет он должен обеспечить, по вашим расчетам?

Около 1,5 млрд грн в месяц прямых поступлений. Но это минимум, потому что есть определенные параметры, комбинация которых может привести к еще большим поступлениям.

— Что касается перезагрузки таможни, налоговой, БЭБ – какие изменения следует ожидать? Как вы оцениваете деятельность нынешних руководителей?

У нас есть соответствующие законопроекты. Они в определенной степени одинаковы. Потому что в целом дублированы из Закона о Национальном антикоррупционном бюро (НАБУ).

Там опять же вопрос общественных советов. А еще – нормы относительно полномочий и ответственности руководителя.

Вот что касается того же Звягинцева [Звягинцев Сергей, и.о. руководителя Таможенной службы. – LIGA.net] у вас был вопрос. Мне он импонирует как человек, как профессионал. Но я не могу ему давать оценку, как председателю ГТС, потому что у него нет ни одного карт-бланша на проведение системных реформ внутри службы.

Он исполняющий обязанности. Это само по себе ограничивает его в проведении радикальных изменений, в которых нуждается таможня.

А вот наши законопроекты позволяют человеку назначить, обезопасить от политического давления и дать ему сформировать команду. И потом спросить по результату. Потому что уволить руководителей смогут только после аудита и из-за не выполнения тех показателей работы, которые прямо прописаны в контракте.

И еще там есть гарантии материального обеспечения. Увеличение зарплат в налоговой и таможне. Потому что у БЭБ они уже и так высокие.

— Разве это не идет в разрез с Законом о государственной службе?

Идет. И это одно из ключевых замечаний по законопроектам Минфина.

Поэтому можно, как вариант, сделать это на период военного времени. Или – до завершения реформы госслужбы. Еще анализируем, как лучше и дискутируем с Минфином.

Чтобы изменить эти органы – это необходимо.

Сейчас почти все руководство налоговой в статусе исполняющих обязанности

— В мае 2022 года ваш помощник Евгений Сокур был назначен заместителем председателя ГНС. Правильно ли я понимаю, что он, например, влияет на СМКОР [Систему мониторинга рисковых налоговых накладных . – LIGA.net]. В октябре 2022 года Минфин изменил алгоритмы работы СМКОР, после чего началась массовая блокировка налоговых накладных. А вы собирали жалобы бизнеса на это… Можно детали? Как его назначили? За что он отвечает? Какие у вас отношения?

Давайте поочередно. Какие отношения? Отношения хорошие. Он действительно был моим помощником. Это общеизвестно.

Исполняющим обязанности он стал в мае 2022 года, а представление было в апреле. То есть, сразу после начала большой войны. В то время особо желающих не было – никакой очереди. И тогда это не было вопросом статуса или других привилегий. Даже наоборот.

— А почему он был назначен в статусе исполняющего обязанности?

Ну так сейчас почти все руководство налоговой в статусе исполняющих обязанности.

Это принципиальная позиция руководства Кабмина, с которой я совершенно согласен.

— А в чем ее смысл?

Смысл в том, что когда человек способен выполнять свою работу и демонстрирует эффективность и результат – его назначают. Если нет – уволить его в этом статусе гораздо проще.

— То есть это такой условно-испытательный срок?

Да. Потому что времена быстрых и жестких решений не прошли. Особенно если хотим побороть там коррупцию.

А что касается СМКОР, то не он за нее отвечает. Там есть другой департамент и другой руководитель. Это директор Департамента управления рисками Марина Баряхтар. Уже легендарная в налоговой.

И я очень благодарен ей за принципиальную позицию, благодаря которой фактически прекратились системные "срутки" [схемы махинаций по НДС. – LIGA.net].

А что касается того, как я решаю вопрос в налоговой, то, дай бог, каждому депутату их так решать.

Потому что мой телефон общеизвестен, я его неоднократно публиковал – и утром, и ночью, и на выходные мне пишут люди с тем, что им болит. И я с этим разбираюсь путем депутатских обращений, в пределах полномочий.

Ситуации разные. Где-то прав плательщик, где-то – налоговая. Но когда ты анализируешь конкретные кейсы, ты понимаешь, как работают введенные правила. Вот и все "решение вопросов".

Что касается блокирования налоговых накладных, то мы постоянно работаем над изменениями. Хотя это парафия Кабмина, но у нас есть общая рабочая группа. Уже готовим третий блок изменений.

СМКОР – это система, позволяющая аналитически работать с рисками.

Помните, что Черчилль сказал о демократии – она является плохой формой правления, но ничего лучше человечество пока не придумало. С этой системой тоже самое.

До этого (до 2016 года) была другая – когда приходил налоговик на проверки, и это провоцировало вал коррупции, недовольство плательщиков, что вообще невозможно было контролировать.

— Но количество нареканий увеличилось… И зачем Минфин внезапно в октябре изменил алгоритм определения рисков?

Количество нареканий увеличилось осенью 2022 года, но на сегодняшний день уменьшилось. Я вижу это по обращениям и статистике заблокированных накладных.

Почему Минфин сменил алгоритмы осенью? Потому, что были определенные компании, которые, избегая налогообложения, внешне подстраивались под существующие критерии оценки рисковости. Вообще это не первое изменение алгоритмов в системе СМКОР, но нужно ли это было делать осенью 2022-го – это действительно вопрос.

Например: есть большая компания со всеми признаками нормальности – большое количество работников, склады, транспорт. Но на остатках она показывает на миллиард гривен скоропортящихся товаров. Это сложно проверить. Она попадает в "рисковые". Сразу заявление: "Караул! Убивают бизнес!".

А по факту – товаров на остатках ноль. Потому что операции были фиктивными, просто покупали документы на этот товар, а его у них никогда не было. И СМКОР "ловит" такие фиктивные операции по внешним признакам.

Примеры разные. Я могу их сколь угодно приводить.

Однако проблема, которая действительно имеет место и с которой мы все боремся, – налоговики иногда подходят к рассмотрению обращений, жалоб бизнеса формально. Путем отписок. И это моя претензия к ним. Есть случаи, когда налоговики злоупотребляют. Есть случаи, когда злоупотребляет бизнес. Одномоментно эту систему не изменить. Потому что фискальный уклон в деятельности ГНС, как и коррупционная вертикаль, строились 30 лет, а до того, по большому счету, еще 70 лет.

— Тогда, по вашему мнению, что хуже для страны – блокирование работы легального бизнеса или "скрутки"?

Ну это же манипулятивная альтернатива. Лучше, когда система своевременно обнаруживает махинации и дает работать нормальному бизнесу. Государство каждый день усовершенствует систему и идет к этой цели.

— Есть версия, что блокирование накладных связано с желанием государства взять налоги с бизнеса вперед – прокредитовать бюджет за счет бизнеса. Например, сейчас предприниматели рассказывают, что для разблокирования накладных ГНС требует наличие налогового кредита на такую же сумму.

Не нужно конспирологии. Есть понятие безусловной регистрации налоговой накладной – если у тебя кредит, ты можешь регистрировать накладную. И она не заблокируется.

Это постоянные попытки сконструировать уникальный украинский велосипед

— Насчет НДС и акцизов на топливо. Лоббисты от легальных сетей АЗС убеждают, что лучше было бы не повышать НДС с 7% до 20%, а повысить акцизы на сжиженный газ и дизтопливо. Тогда государство получило больше поступлений, так как манипулировать уплатой акциза сложнее, чем уплатой НДС. Что скажете?

Нет, не было бы больше поступлений. Потому что вокруг подакцизных товаров схем не меньше, чем по НДС. Это первое.

Второе: в отношении самого НДС проблема решается не уменьшением ставки налога, а усовершенствованием его администрирования. Поэтому, собственно, я категорически против снижения ставок налогов с мнимой целью преодоления злоупотреблений.

Вот вспомните этот абсолютно "шкурный" закон по 14% НДС на зерно. Он как-то повлиял на "скрутки"? Нет. А повлияло лишь улучшение администрирования в конце 2021-2022 годов.

Третье – обратите внимание на ставки акцизов в ЕС. Они выше, чем в Украине. И ставки НДС там иногда выше. А злоупотребления на порядок меньше.

Поэтому такие инициативы – это постоянные попытки сконструировать уникальный украинский велосипед.

— О детенизации экономики. Что здесь важно сделать?

Если говорить о детенизации торговли, здесь два главных направления. Первое – таможня. Об этом уже говорили. Необходима перезагрузка системы и прекращение или, по крайней мере, существенное уменьшение контрабанды.

Второе – детенизация внутри государства. Потому что пока здесь у нас в стране безумный спрос на товар без документов, любая реформа на таможне будет обречена – искушения превысят все.

Это нужно делать параллельно.

И возобновление работы РРО [Регистратор расчетных операций. – LIGA.net] нам не избежать.

Вот я недавно писал, что у нас 30% рынка кофе – это фальсификат. Вызвало шквал эмоций. Но я это сделал не ради шока и трепета. Это наши реалии.

— Сколько тени по другим группам товаров бывает?

Может быть и 50%!

Хотя ситуация меняется к лучшему.

Вот по алкоголю мы снизили показатели с 40% до менее 30%. По табаку в мае есть уменьшение с 20% до 16%. По горюче-смазочным материалам – там 10-15%.

— Почему еАкциз так долго внедряется. Когда он будет?

С 1 января 2026 года. Там технические вопросы – сложное программное обеспечение, его тестирование и так далее.

— Заместитель председателя ОП Ростислав Шурма продолжает настаивать на понижении налогов путем введения 10-10-10. Ваше мнение, как главы профильного парламентского комитета не изменилось?

Перед тем как выносить на широкую общественность, общественно важные инициативы от власти должны пройти несколько этапов обсуждений внутри команды. Если этого нет, то с большой вероятностью можем получить общественное раздражение и позицию "против" со стороны ответственных органов. В этом случае – Министерства финансов.

И я не раз говорил: чтобы была профессиональная дискуссия, каждое предложение изменения системы финансов должно быть в виде законопроекта с соответствующими расчетами. Тогда есть рассмотрение в Минфине, в Верховной Раде – с четким пониманием: сколько получим, сколько потеряем, за счет чего компенсировать потери. Более того, понимая формализованную сущность предложений, свою позицию сможет сформировать общество и бизнес, которые, что-то мне подсказывает, не в восторге от введения новых налогов, которые в рамках идеи предлагается ввести инициаторами.

Я год умоляю: дайте законопроект по изменениям налогового законодательства "10-10-10". Где? Дайте хоть что-нибудь, хоть на одной бумажке.

У Ростислава есть сторонники среди поддерживающих это депутатов. Ну да напишите законопроект и подайте его! Чтобы иметь представление об этом не кусками из разных интервью. До сих пор этого нет.

Мы все определенно стремимся уменьшить налоговую нагрузку на бизнес. И я, возможно, сам поддержал бы предложение Ростислава. Но как специалист и чиновник, несущий ответственность за сверхсложное направление государственной политики, не могу этого сделать на базе цитат из интервью или постов в соцсетях без каких-либо расчетов.

— У вас раньше был критерий оценки эффективности налоговой и таможни из-за динамики поступлений в бюджет. Можете дать оценку этим органам по такому критерию?

Это не единственный критерий. И это не мой личный критерий. Это один из государственных критериев оценки органов, главная функция которых – обеспечивать формирование доходной части бюджетов всех уровней. Несомненно это показатель эффективной работы. И здесь прежде всего заслуга бизнеса, который в большинстве своем отказался от старых коррупционных практик по уклонению от налогообложения, но и не в последнюю очередь налоговой, которая, в конце концов, начала выполнять возложенные на нее функции лучше.

Таможня в прошлом году выполнила план лишь на 57%. Там были как объективные факторы, связанные с предоставлением льгот, так и провалы в администрировании. Когда мы видели, что по отдельным позициям после отмены льгот импорт не упал, а платежи не выросли. Это уже проблема.

В этом году ситуация лучше: в первом полугодии налоговая перевыполнила план на 3%, таможенная служба – на 1%.

— А за счет чего увеличение в налоговой?

У нас номинальный ВВП в прошлом году уменьшился. Налоговая база с учетом инфляции уменьшилась, а поступления от налогов, напротив, на 80 млрд грн увеличились. Поэтому основным источником является детенизация, борьба со "схемами" и "скрутками".

Да, это была схема заработка для обменников

— Давайте напоследок по обменникам и изношенным банкнотам – почему вы заговорили об этом?

Потому что меня "забросали" обращениями. Представьте – тысячу обращений в сутки! Тысячу на мой личный телефон и телеграм-канал. Сразу по этому поводу провели консультации с Нацбанком, наметили пути решения проблемы.

Сейчас обращений стало меньше.

— Это тоже было определенной "схемой"?

Да, это была схема заработка для обменников. Банкам тоже было выгодно.

— И когда это закончится?

Попытки зарабатывать на обмене – никогда.

Схема – как только Нацбанк лишит лицензии первый обменник. Думаю, он не будет с этим затягивать. Но уже сегодня количество обращений на горячую линию НБУ уменьшилось с 1000 в сутки (месяц назад) до 50. Ситуация явно меняется к лучшему благодаря работе НБУ.