Украинский топ-экономист из США: о политике Трампа, будущем Евросоюза и роли МВФ. Интервью

"В Украине начали звучать разные мысли, что страна сможет прожить без МВФ. Но это напоминает мне черный анекдот, когда неизлечимый пациент спрашивает у доктора: "Скажите, я буду жить?", а тот отвечает: "Будете, конечно. Но зачем?"

Год назад эти слова профессора Калифорнийского университета Беркли Юрия Городниченко в интервью LIGA.net были сказаны совершенно в другом контексте. Тогда в Украине только поменялась власть, и никто не мог даже представить, что уже весной 2020-го страна, как и весь мир, будет занята куда более серьезной проблемой – как справиться с последствиями глобальной пандемии коронавируса, обвалом экономики и дырой в бюджете на $10 млрд.

В прошлом году корреспондент LIGA.net встретился с Городниченко в кулуарах ежегодной конференции НБУ в киевском отеле Fairmont. Сейчас антураж совершенно иной: и киевляне, и жители Сан-Франциско уже месяц сидят на карантине, общение возможно только через мессенджеры и онлайн-сервисы.

В интервью LIGA.net Юрий Городниченко – один из лучших экономистов мира последнего десятилетия - рассказывает, как посткарантинная Америка будет выбираться из кризиса, чего ожидать Европе, какой будет мировая экономика после пандемии.

"Центробанки будут покупать что угодно"

- Коронакризис уже называют самым крупным экономическим потрясением за сто лет. Ваши ожидания совпадают с этим?

- У меня есть надежда, что до масштабов Великой депрессии не дойдет. Во-первых, 30-е годы дали нам несколько важных уроков: пытаться сбалансировать бюджеты во время кризиса, делать “золотые стандарты” и ликвидировать предприятия вместо поддержки бизнеса – это очень плохая идея. Маловероятно, что мир наступит на такие гигантские грабли во второй раз. Опыт Великой рецессии 2008-09 годов это подтверждает: несмотря на огромные шоки, ни в Европе, ни в Штатах не было безработицы по 25%, как в 30-е, тотальный коллапс не случился.

Возможно, сейчас действительно будет повторение кризиса 2008-09, но, думаю, он окажется более краткосрочным. Причина – Великая рецессия дала понять, что фискальное стимулирование должно быть намного более серьезным. В Штатах это понимают, в Европе, как видим, правительства тоже более агрессивно реагируют на вызовы коронакризиса.

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

- Достаточно ли вливаний, которые готовят правительства развитых стран, или нужно еще?

- Давайте проведем небольшой расчет: американская экономика – это приблизительно $20 трлн в год. В месяц она производит $1,5–2 трлн дохода. Если экономика останавливается на месяц карантина, для ее поддержки нужно потратить, минимум, триллион долларов. Сейчас объем фискального стимулирования в Штатах составляет порядка $2 трлн. Я думаю, что этим не ограничится – будут еще вливания, поскольку ситуация, судя по всему, затянется не на один месяц.

- Окей, можно напечатать несколько триллионов долларов – что с ними делать дальше?

- Есть несколько соображений. Первое – коронавирус можно сравнить со стихийным бедствием, как ураган или землетрясение. В таком случае нам нужно поддерживать людей деньгами – буквально, чтобы они не умерли с голоду. Второе – нужно понимать эффект от разных видов фискального стимулирования. Общая мысль такая, что в ситуации, когда доходы падают, нужно компенсировать разницу ликвидностью, чтобы люди могли покрыть не только критичные расходы на еду и медикаменты, но и такие вещи, как платежи по ипотеке.

- Госинвестиции в инфраструктурные проекты – это хорошая идея в кризис?

- Да, у нее высокий эффект. Есть два аргумента: во-первых, это не просто заливание рынков деньгами, а инвестиции в конкурентоспособность страны in the long run (в долгосрочном периоде. – Ред.). Второе – сама по себе индустрия строительства очень циклична. Обычно в кризисное время она валится едва ли не первой. При этом строителей очень трудно переквалифицировать.

Поэтому возникает вопрос – давать им деньги просто так, как пособие по безработице, или все же предложить им работу, которой они и так занимались.

Читайте также: Черный квартал: 6 графиков, показывающих реальное состояние экономики. Плюс 4 прогноза

- В Штатах планируется что-то подобное?

- В кризисы это распространенная практика. Например, во время Великой рецессии в США было много больших инфраструктурных проектов – строили порты, тоннели, дороги. Сейчас проблема заключается в том, что в Конгрессе нет единства – этот вопрос постоянно обсуждается, но им очень тяжело договориться о том, что именно нужно строить.

- ФРС может установить учетную ставку на отрицательном уровне?

- Теоретически – да. Но скорее всего этого не произойдет: финансовые рынки в Штатах устроены несколько не так как в Европе или Японии, чьи ЦБ практиковали отрицательные ставки. Здесь все больше опирается на рынок бондов, чем на банковское кредитование – внедрять отрицательные ставки уже сложнее. Другая сложность – отрицательная доходность может существовать только до определенного уровня, дальше она будет демотивировать людей приносить деньги в финансовый сектор.

Если оценивать в целом – снижение ставки с 0 до "минус" 0,5% в глобальном плане ничего не меняет. Поэтому я думаю, что и в США и в Европе ЦБ будут концентрироваться на количественном смягчении. Единственная разница – если раньше они покупали либо госдолг, либо что-то суперкачественное, по параметрам приближающееся к гособязательствам, то теперь будут покупать что угодно, лишь бы насыщать рынки и стимулировать кредитование и экономический рост.

"Дешевая нефть – это хорошие новости для экономики"

- Еще несколько недель назад многие прогнозировали быстрое восстановление, так называемую V-shaped рецессию, сейчас прогнозы становятся более пессимистичными. Что ближе к правде?

- У Goldman Sachs недавно было небольшое исследование: они оценивали активность потребителей в Китае в зависимости от строгости карантина. Это индекс более сложный, чем просто расходы, но в целом его можно сравнить с потреблением домохозяйств. Так вот, на пике карантина в начале февраля потребление там упало на 80%, но потом постепенно восстановилось и к концу марта падение составляло уже "минус" 30%. Отыграть 50% падения за два месяца – я думаю, это V-shaped.

- Из-за карантина многим предпринимателям уже прогнозируют банкротство – вы считаете, что бизнес тоже быстро восстановится?

- Насколько перманентными будут эффекты кризиса – это хороший вопрос. С одной стороны глобально ничего не меняется – те же технологии, те же товары пользуются спросом. С другой стороны, быстро решить проблему массовых банкротств не получится. Это значит, что эхо кризиса еще будет ощущаться какое-то время, а это уже L-эффект (длительный период без восстановления до докризисных уровней. – Ред.). Поэтому мы и говорим, что задача стимулирования экономики – сделать так, чтобы банкротств было как можно меньше.

Читайте также: Хаос закончился. ОПЕК, Путин и Трамп заключили сделку. Кто выиграл?

- Ждет ли сферу услуг стагнация из-за психологического влияния пандемии: что если еще какое-то время люди будут бояться массовых скоплений, будут меньше путешествовать, ходить в рестораны?

- Эти опасения имеют смысл, но давайте посмотрим на исторические прецеденты. После терактов в США в 2001 году, авиалинии тоже попали в похожую ситуацию: все боялись летать, американскому правительству тоже приходилось делать bail out отрасли (давать дотации. – Ред.). Но потом появились новые технологии – те же металлоискатели – и в целом прошло определенное время и ситуация полностью восстановилась: с тех пор гражданская авиация только росла. То есть долгосрочного влияния мы не увидели.

- Может ли нефтяная война помешать быстрому восстановлению мировой экономики?

- Дешевая нефть для мировой экономики – это скорее хорошие новости, поскольку это означает удешевления производства. Просто напомню, что примерно с конца 80-х и до середины нулевых годов цены на нефть в мире были очень низкими и этот период запомнился как время очень серьезного экономического роста. Не только благодаря нефти, но это, безусловно, помогало. Некоторые страны, например, Россия или Саудовская Аравия, потеряют, но что поделать – такова жизнь.

"Рывка не получится, нужно заботиться о том, как выжить"

- Может ли коронакризис вернуть мир в эпоху большого протекционизма?

- Такие разговоры всегда имеют место во время кризисов. Если вспоминать Великую депрессию, то за ней последовала гигантская волна протекционизма, что привело к плохим последствиям для всех, кто отгораживался. Мое мнение: все будет упираться в выгоды от международной торговли, которые остаются огромными. И, если мы, как страна, предположим, решим не торговать с Китаем, рыночные механизмы все равно рано или поздно победят и покажут, что такое решение бессмысленно. И торговля вернется.

- Станет ли мир менее зависимым от китайской экономики?

- Думаю, мы увидим более таргетированный разрыв производственных связей некоторых стран с Китаем. Можно привести такую аналогию: сейчас рыночные механизмы работают в том ключе, что, если у вас в доме пожар, вы всегда можете быстро пойти в магазин, купить там огнетушитель и потушить его. Иметь в доме свой огнетушитель неэффективно. Но опыт коронавируса показал, что это не совсем правильный подход: если пожар не только у вас, то в магазине может не хватить огнетушителей на всех.

Поэтому, мораль такая, что, скорее всего, часть стран захочет развивать производства критических товаров своими силами. Остальные – вернутся в парадигму экономической выгоды.

- Возможный всплеск моды на протекционизм угрожает существованию Евросоюза?

 - Это природная реакция на кризис – когда каждый член коллектива начинает думать, что своя рубашка все-таки ближе к телу. Но нужно понимать, что Евросоюз, как проект – это очень успешная история и, скорее всего, из этой ситуации они вынесут для себя, что им нужно, наоборот, больше интеграции.

Аргумент в эту пользу – безуспешные одиночные попытки удержать вирус то в Италии, то во Франции, то еще где-то: мы видим, что если кто-то один ничего не делает или поступает по-своему, без кооперации с другими, это приводит к пагубным последствиям для всех. Об этом говорит и опыт Великой рецессии, когда в ЕС не было слаженной политики, очень хромал фискальный сектор. Кризис показал, что это неправильно и ЕС сделал немало шагов, чтобы усилить координацию. Думаю, Европа будет и дальше двигаться в сторону усиления общих институтов.

Читайте также: Кризис затронет каждого - пора на работу. 10 мнений бизнеса о продлении карантина

- Такие глобальные организации, как ВТО и МВФ сохранят свое влияние после пандемии?

- Роль международных институтов должна только возрастать. Снова вернемся в историю: до Великой рецессии в нулевых годах никто толком не понимал, зачем вообще нужен МВФ. Не было кризисов, не было работы для МВФ. Фонд сокращал персонал, занимался технической работой. Но потом ударил кризис, и возникла целая очередь желающих воспользоваться помощью Фонда. Сейчас все повторяется, но уже очевидно, что с большим размахом – к МВФ обратилось несколько десятков стран (более 80, включая Украину – Ред.).

А теперь просто представьте, если бы у нас не было таких "кредиторов последней надежды", которые могли бы спасать правительства малых стран, где нет возможности напечатать доллары или евро, чтобы помочь экономике. Поэтому в будущем роль МВФ и Мирового банка будет только усиливаться.

Относительно ВТО – более сложный вопрос. На это всегда сильно влияет политика.

- Что будет с развивающимися рынками вследствие этого кризиса: их еще больше загонят в стан вечно догоняющих развитый мир или у кого-то все же будет шанс сократить разрыв?

- Есть мрачная шутка, что всякая пандемия – это хорошие новости для тех, кто остался в живых. Можно вспомнить пример большой чумы в Европе в средние века, которая выкосила треть населения, но при этом заложила основу для индустриальной революции, поскольку количество рабочей силы катастрофически сократилось. Это было трагедией, но она создала стимулы для инноваций.

Сейчас для развивающихся стран более актуален вопрос ресурса, который поможет им пережить самую острую фазу эпидемии без большого ущерба для экономики. Это объясняет, почему так много стран обратилось к МВФ – других вариантов просто нет.

- Выходит, присказка, что любой кризис – это возможность для рывка сейчас не актуальна?

- Да. Я думаю, рывка точно не получится. Нужно заботиться о том, как выжить.

Подписывайтесь на рассылки Liga.net - только главное в вашей почте